Anders Fogh Rasmussen: Den eneste garanti, Ukraine kan få for deres sikkerhed, er at være medlem af NATO
10.03.2022
”Vi har truffet de rigtige beslutninger på de rigtige tidspunkter. Den nuværende udvikling beviser netop det, fordi der er ingen tvivl om, at hvis Estland, Letland og Litauen ikke var blevet medlemmer af NATO i 2004, ville de være meget udsatte netop nu. Nu er de trods alt beskyttet af NATOs artikel 5. De kan stadig blive truet, men nu vil det udløse en krig med NATO. Det tror jeg trods alt ikke, at Putin tør.”
Interview af Niels Koch-Rasmussen
Krigen i Ukraine har med ét vendt op og ned på verdenssituationen. Iagttagere varsler en helt ny epoke for den internationale magtbalance stadfæstet af Xi Jinping og Vladimir Putins fællesmarkering ved Vinter-OL i Beijing i januar. Og som følge af krigens udbrud har vi set et markant, tysk forsvarspolitisk kursskifte, en amerikansk kongres, der pludselig arbejder sammen om historiske sanktioner mod Rusland, samt finske og svenske NATO-tilnærmelser.
I månederne op til invasionen kredsede samtalen i Vesten om Rusland og i særdeleshed Putins egentlige mål med forhandlingerne, men også hvilket svar Vesten ville mønstre. En diskussion, der også rummede en kritisk samtale om Vestens – og i særdeleshed NATO’s – egen rolle i den tiltagende konflikt mellem øst og vest.
Anders Fogh Rasmussen har i de sidste 20 spillet en aktiv rolle i Vestens politik på den globale scene. Først som dansk statsminister, hvor han stod for en aktivistisk udenrigspolitik og som vært ved EU-topmødet i København i 2002, hvor han ledte forhandlingerne om en udvidelse af EU-lande fra 15 til 25. Dernæst som generalsekretær i NATO, hvor han bl.a. overværede Ruslands ulovlige annektering af Krimhalvøen i 2014. Siden har han i sin rådgivningsvirksomhed Rasmussen Global bl.a. bistået Ukraines tidligere præsident i forhandlingerne om en vidtgående og bred frihandelsaftale mellem EU. Anders Fogh Rasmussen har med andre ord været helt central i de politiske stridspunkter mellem Vesten og Rusland, som nu er kulmineret med krigen i Ukraine.
RÆSON har talt med den tidligere statsminister og forhenværende generalsekretær i NATO om Vestens egen rolle, den nye verdensorden og NATO’s perspektiver heri.
Vi står nu overfor en kamp mellem autokrati og demokrati
_______
RÆSON: Hvilken verdensorden er det, vi potentielt ser ind i nu efter invasionen i Ukraine?
FOGH RASMUSSEN: Vi står nu overfor en kamp mellem autokrati og demokrati. Det blev tydeligst under de vinterolympiske lege, da Xi Jinping og Vladimir Putin mødtes i Beijing og blev enige om et manifest, som jeg vil kalde ’autokraternes manifest’, hvor Rusland og Kina stiler efter at ændre verdensorden. Det er noget helt fundamentalt: Det er et forsøg på at gøre op med den verdensorden, der blev skabt efter Anden Verdenskrig, hvor præsident Truman startede en ny verdensorden opretholdt af USA, men bygget på international lov og multilaterale institutioner med FN i spidsen.
Det er det, som har sikret os frihed og fred. Så har der været småkonflikter rundtom i verden, men det har grundlæggende været en verdensorden, hvor det ikke længere var de store magters ret, det drejede sig om, men at alle skulle indrette sig efter fælles lov og ret.
Så en ny verdensorden hvor stormagternes interessesfærer, der kan udfordre den amerikanske dominans, udgør omdrejningspunktet?
Det er netop det, som Putin gerne vil. Hans mål er uden tvivl at genskabe en sfære med russiske interesser som dominans. I hele det territorium, som før hed Sovjetunionen, vil Putin tage det tabte tilbage. Når det kommer til Ukraine, er hans primære mål at gøre landet til en integreret del af Rusland. Ligesom man gjorde med annekteringen af Krim i 2014.
Et skridt på vejen kan være, at formelt opretholde Ukraines selvstændighed, men samtidig indsætte en prorussisk satellitregering i Kyiv. På samme måde med de centralasiatiske og kaukasiske stater således at han i hvert fald får genskabt den russiske kontrol med det gamle sovjetterritorium. Det er målet. Så der er ingen tvivl om, at vi går ind i en fase nu, hvor interessepolitik bliver mere afgørende end international lov.
Hvor langt tror du, at Putins geopolitiske ambitioner rækker?
Hvis han får succes i Ukraine, stopper han ikke der. Så er spørgsmålet blot: ”Hvad bliver det næste?”. Jeg tror, at Moldova bliver næste brik. I Georgien har han de facto besat Kaukasien og Sydossetien. Så Georgien vil også være en brik. Det vil afhænge meget af, hvor hurtigt han i så fald vinder Ukraine, men der er ingen tvivl om, at lande som Moldova og Georgien vil være udsatte. Putin har også i forvejen de facto besat Transnistrien i Moldova.
Hvis Putin er endnu mere vidtgående, tror jeg, at han vil have øje på, om han kan etablere en direkte forbindelse mellem den russiske enklave Kaliningrad til hovedlandet Rusland. Hvis det sker, vil det udløse en krig med NATO, da det vil kræve, at Putin tager territorium fra Litauen og Polen.
Hvis Putin er endnu mere vidtgående, tror jeg, at han vil have øje på, om han kan etablere en direkte forbindelse mellem den russiske enklave Kaliningrad til hovedlandet Rusland. Hvis det sker, vil det udløse en krig med NATO, da det vil kræve, at Putin tager territorium fra Litauen og Polen
_______
Hvis vi retter blikket mod netop det geografiske område omkring Kaliningrad – Baltikum, Polen, osv. – hvor der de seneste 20-30 år har foregået en EU- og NATO-ekspansion mod Ruslands grænser med dertilhørende militær tilstedeværelse. Når vi betragter den udvikling kulminerende med Bukaresterklæringen i 2008, hvor vi endelig åbner døren for Ukraine og Georgien, har vi i Vesten så ikke begået fejl?
Nej, overhovedet ikke. Tværtimod har vi truffet de rigtige beslutninger på de rigtige tidspunkter. Den nuværende udvikling beviser netop det, fordi der er ingen tvivl om, at hvis Estland, Letland og Litauen ikke var blevet medlemmer af NATO i 2004, ville de være meget udsatte netop nu. Nu er de trods alt beskyttet af NATOs artikel 5. De kan stadig blive truet, men nu vil det udløse en krig med NATO, hvis Putin angriber. Det tror jeg trods alt ikke, at Putin tør.
Det er i øvrigt fuldstændig latterligt at betragte det som en trussel, for NATO har ingen offensive krigshensigter. NATO er en defensiv alliance – faktisk den mest succesfulde fredsbevægelse, verden nogensinde har kendt. Vi truer ikke Rusland. Man kan derimod sige, at udvidelsen af NATO og EU har levet op til et århundrede gammelt russisk ønske om at have fred på vestfronten. Vi har stabiliseret nabolandene omkring Rusland, så Rusland slet ikke behøver at fokusere på Vesten. Rusland burde i stedet have koncentreret sig om øst og syd. Syd pga. terrorfaren og øst pga. udfordringerne fra Kina.
Hvis man ser det fra Kina og Ruslands perspektiv, vil man formentlig mene, at der er en ubalance. At der ikke er en multilateral verdensorden, man indordner sig efter, men at de må indordne sig under et amerikansk hegemoni. Er der ikke en vis legitimitet i at have behov for interessezoner som stormagt?
Den tankegang anerkender jeg ikke. Jeg ser ingen ideologisk ligestilling værdimæssigt mellem autokrati og demokrati. Jeg mener, at vi som mennesker er frie og har ret til frihed – og demokrati. Derfor vil jeg altid argumentere for, at frihed og demokrati er overlegne systemer og det er vores værdier, der bør præge verden. Det er grunden til, at vi behøver amerikansk dominans, ledelse og opretholdelse af hele systemet. Jeg er stor tilhænger af den verdensorden, der blev skabt efter Anden Verdenskrig, og jeg vil kæmpe for at bevare den.
Hvis vi ikke har begået fejl, har vi så haft ignorance eller blindhed ift. den russiske måde at opfatte Vesten på?
Nej, vi har faktisk rakt hånden ud til Rusland gentagende gange. Første gang i 1997 da vi vedtog en NATO-Rusland-pagt, hvor et af punkterne var, at vi gav Rusland lov til at etablere deres egen delegation i midten af NATOs hovedkvarter i Bruxelles. Og det gjorde vi to år før vi så NATO udvide første gang. Netop for at signalere til russerne, at NATO ikke er imod dem: I kan se, hvad der foregår, og I sidder med ved bordet.
Anden gang var i 2002, hvor vi etablerede et NATO-Rusland-råd, hvor vi havde forskellige diskussioner mellem Rusland og NATO om NATO-problemer og praktisk samarbejde. Og det skete to år før NATO-udvidelserne i 2004, netop fordi vi ville fortælle dem, at det ikke var vendt mod dem. I 2010 havde vi så et NATO-Rusland-topmøde, hvor vi besluttede at udvikle et strategisk partnerskab mellem NATO og Rusland.
Så tanken om, at Rusland er et offer for vestlig arrogance og ignorance, giver jeg ikke det mindste for. Tværtimod har vi taget udstrakte hensyn til Rusland.
Udvidelsen af NATO og EU har levet op til et århundrede gammelt russisk ønske om at have fred på vestfronten. Vi har stabiliseret nabolandene omkring Rusland, så Rusland slet ikke behøver at fokusere på Vesten
_______
Hvori består Ruslands misforståelser af de vestlige intentioner så?
Det er et godt spørgsmål. Da jeg første gang mødte Putin i 2002, var han faktisk meget entusiastisk ift. et tættere samarbejde mellem Rusland og Vesten. Og han kom med diverse offentlige udtalelser, lige efter han blev præsident i 2000, hvor han luftede idéen om, at Rusland muligvis kunne blive medlem af NATO.
Men så skiftede han holdning. Og jeg vil tidssætte holdningsskiftet til 2005-2006. Hvorfor? Fordi han først havde oplevet revolutionen i Georgien i 2003 og derefter orangerevolutionen i Ukraine i 2005, og han var af den opfattelse, at USA og i særdeleshed CIA stod bag de revolutioner, men også havde et mål om at komme Putin til livs.
I 2006 begyndte han så at træffe en række beslutninger vendt mod Vesten. Det var i 2005, at han holdt en State of the Union-tale i Dumaen, hvor han udtalte, at den største geopolitiske katastrofe var Sovjetunionens kollaps. Det gentog han så for en større europæisk offentlighed i 2007 ved Münchens sikkerhedskonference.
I 2008 havde vi så NATO-topmødet i Bukarest, hvor det blev besluttet, at Georgien og Ukraine ville blive medlemmer af NATO. Putin forlod rasende mødet og sendte et klart signal i august samme år, da han angreb Georgien og tog Sydossetien i Kaukasien – og selvfølgelig i 2014 da han tog Krim. Jeg tror, det i høj grad skyldes hans opvækst i KGB. Han har den der paranoide tankegang om, at vi er ude efter ham, og så har han ønsket om at genskabe den russiske stormagt.
Så du anerkender ikke tankegangen om, at krigen i Ukraine også er et udtryk for dårligt diplomatisk arbejde fra Vestens side?
Den der ’realistiske’ tankegang kan jeg slet ikke acceptere. Når jeg kommer fra et lille land, så kan jeg ikke acceptere, at store diktatorer, fordi deres nationer er så store og stærke, skal dominere og derfor kan undertrykke andre. Tag fx Putins krav om, at han vil bestemme, hvem der skal ind i NATO. Det er fuldkommen uacceptabelt. Det er meget nærliggende at kigge på Sverige og Finland som eksempel; skal de virkelig finde sig, at Putin skal sidde i Kreml og bestemme, om de må være med i NATO?
Selvfølgelig skal de ikke det – det bestemmer de da selv. I øvrigt har Rusland selv skrevet under på netop det i OECD-Charteret om europæisk sikkerhed fra 1999, hvor man understreger, at hvert land har retten til selv at bestemme sine alliancer. I øvrigt, når vi lige er ved den territoriale integritet: I 1994 opgav Ukraine sine atomvåben – de sendte dem i øvrigt til Rusland. Til gengæld fik de bl.a. fra Rusland, men også fra USA og Storbritannien, garantier for Ukraines selvstændighed og territoriale integritet. Det er det, Rusland nu har krænket.
Den eneste garanti, Ukraine kan få for deres sikkerhed, er at være medlem af NATO.
Da jeg første gang mødte Putin i 2002, var han faktisk meget entusiastisk ift. et tættere samarbejde mellem Rusland og Vesten
_______
Tror du, at Rusland vurderer – med afsæt i Afghanistan, Brexit og Trump – at Vesten ikke vil kæmpe for demokratiet, når det kommer til stykket? Har vi formøblet den demokratiske forsvarsvilje – eller i hvert fald signaleret den udadtil – så autokratiske kræfter har vurderet, at vi ikke vil kæmpe for demokratierne?
Der er ingen tvivl om, at Putin nu ønsker at teste Vestens beslutsomhed og styrke. Og hans kalkule er formodentlig, at Vesten lige nu står historisk svagt. Putin kigger på USA, der er fokuseret på Kina, og en præsident, der er svækket indenrigspolitisk pga. en dysfunktionel kongres og en kaotisk tilbagetrækning fra Afghanistan. Han kigger på en fransk præsident, der står overfor et præsidentvalg og er udfordret af en højrefløj, som ønsker et tættere samarbejde med Rusland. Han kigger på Tyskland, der lige har fået en ny regering. Så der er ingen tvivl om, at han har kalkuleret med, at vi står svagt nu.
Det er også derfor, at jeg så siger: Det bedste svar på det autokratiske pres, er jo at demokratierne slår sig sammen. Sammen repræsenterer vi 60 pct. af verdensøkonomien. Hvis vi virkelig kunne blive enige, så vil det lægge et formidabelt pres på Beijing og Moskva.
Når den tyske kansler pludselig vender op og ned på tysk forsvarspolitik, Sverige og Finland retter sig mod NATO og Danmark pludselig indleder en oprustning, ser du så netop det fælles fodslag i Vesten, eller er det blot et øjebliksbillede?
Man må sige, at Putins angreb på Ukraine har sat turbo på bestræbelserne på, at verdens demokratier nu går sammen. Du ser en hidtil uset enighed i Europa; du ser en stærk enighed i det transatlantiske samarbejde. Som du selv nævner, er der nu et flertal i meningsmålingerne for NATO-medlemskab i Finland og Sverige. Og som du sagde, ser man nu herhjemme nye tendenser i sikkerhedspolitikken. Alt det peger i den rigtige retning.
Jeg ved jo godt, hvor flygtige sådan nogle ting kan være, så jeg vil da ikke udelukke, at det bare er drevet af den øjeblikkelige stemning omkring Ukraine, men på den anden side tror jeg, at mange har fået øjnene op. Det er jo øjenåbnende, det der sker i Ukraine, hvor man indser, at vi ikke kan tage fred og frihed for givet. Vi er nødt til at gøre mere for vores egen sikkerhed.
Jeg er ret forhåbningsfuld, for det ikke bare et øjebliksbillede, men noget mere langvarigt og holdbart.
Ser du videre perspektiver for NATO-udvidelser i øst?
Grundlæggende ja, men det er selvfølgelig klart, at vi er tøvende overfor, hvordan vi håndterer uløste grænseproblemer, stridigheder og territoriale kampe, og samtidigt får alt dette ind i vores organisationer. Det er også det, Putin har kalkuleret med. Når Putin tog Krim, destabiliserede Donbas, besatte Sydoessetien i Kaukasien og Transnitjen i Molodva er det alt sammen fordi han har ønsket at etablere en stribe af simrende konflikter i nabolaget, som forhindrer de pågældende lande at komme ind i NATO og EU. For han ved godt, at vi er ikke glade for konflikter.
Når det er sagt, vil jeg også sige, at NATO skal have topmøde i Madrid til juni. Og hvis vi ser tilbage til 2008, hvor vi besluttede, at Ukraine og Georgien vil have mulighed for at blive medlemmer af NATO, vil det være meget betænkeligt, hvis NATO i Madrid beslutter noget som helst, der er svagere end det i 2008.
Det man måske burde overveje for at fratage Putin de-facto vetoret, er at bruge den tyske model. Tyskland blev medlem af NATO i 1955, men ikke Østtyskland. Østtyskland kom først med under artikel fem i 1990, da vi fik samlet Tyskland.
Ukraine kan blive en del af NATO, men kun for så vidt angår artikel 5 for den del af Ukraines territorium, der er kontrolleret af regeringen i Kyiv. Det forudsætter naturligvis, at der er en regering i Kyiv til den tid, og ikke mindst, at man stadig har en ukrainsk stat, når der er NATO-topmøde.
Så synes jeg, man burde overveje den tanke, for det var også sådan, man klarede tysklandsproblemet. Man kunne gøre det samme for både Ukraine og Georgien. ■
Ukraine kan blive en del af NATO, men kun for så vidt angår artikel 5 for den del af Ukraines territorium, der er kontrolleret af regeringen i Kyiv
_______
Anders Fogh Rasmussen (f. 1953) er en dansk politiker, Danmarks statsminister fra 2001-2009, samt NATO’s generalsekretær fra 2009-2014. Anders Fogh Rasmussen er i dag rådgiver i sin egen konsulentvirksomhed Rasmussen Global samt stifter af organisationen Alliance of Democracies. ILLUSTRATION: Anders Fogh Rasmussen til demokratikonferencen Copenhagen Democracy Summit, 10. maj, 2021 [Foto: Mads Claus Rasmussen/Ritzau Scanpix].