Ian Garner om Rusland: Vi er blevet så forbundne, at de ikke kan lukke for information udefra
12.03.2022
Ian Garner er ekspert i forholdet mellem magt og medier i Rusland, ph.d. i historie fra Toronto og har blandt andet studeret i St. Petersburg. I 2022 aktuel med bogen “Stalingrad Lives: Stories of Combat & Survival”. Interview af Jakob Damsholt
Udvalgte take-aways:
• Hvad tror den almindelige russer der foregår i Ukraine?
“Mange russere tror, det bare er en ret begrænset fredsbevarende operation. De tror, at hæren bliver omfavnet. De billeder, de ser af ukrainske byer, er ikke de samme, som dem vi ser med ruiner og ødelagte bygninger. De ser billeder af russiske soldater der hjælper med humanitære korridorer og deler tæpper ud. Ikke tanks, våben og raketter.
• Hvad er den seneste udvikling i propaganden?
“Jeg tror, at regeringen forbereder sin befolkning på at se billeder af ukrainske byer, der bliver ødelagt på samme brutale måde som i Syrien.”
• Kan Rusland undertrykke historierne om russiske tabstal?
Vi er blevet så forbundne, at de ikke kan lukke for information udefra. De kan sænke farten på den, men de kan umuligt stoppe den helt og aldeles, det er umuligt.
• Er Rusland lykkes med at sprede misinformation i Vesten?
For bare en måned siden ville jeg have troet, at Rusland var parate med en virkelig stærk indsats med misinformation, der kunne have skabt splid i Vesten, og få os til at diskutere om, hvem der egentlig har ret i konflikten. Men det ser vi ikke ret meget af.
RÆSON: Lad os forestille os, at jeg er en russisk borger, der kun har set russisk TV og læst russiske aviser. Hvad er så min opfattelse af, hvad der er sket de sidste 15 dage?
Lad os først og fremmest antage, at du ikke har en ven, søn eller datter i 20’erne, der fordrer dig med information fra Telegram eller sociale medier. I så tilfælde ser historien sådan ud: For det første har regeringens linje været absolut, og der er ikke længere nogle afvigelser fra den officielle linje. Selv for et par uger siden på russiske talkshows ville man møde én gæst, der var i opposition til den officielle linje. Vedkommende ville være alene med sin argumentation og i sidste ende tabe diskussionen overfor den højrøstede vært, der fortæller den russiske officielle linje. Men i det mindste var der en anden side af historien. Det er det helt slut med nu, og man møder kun regeringens linje: De første par dage af krigen var det Putins store tale, der fyldte meget. Det var den imperiale historie med referencer til anden verdenskrig og fortidens kamp mod fascisme. Derefter fulgte nogle dage med budskabet om, at det var en special military operation, der handlede om fredsbevarelse og om nazister i den ukrainske regering. På den måde blev det en fortælling om en ret begrænset operation.
Nu er vi kommet til mere ekstreme historier om kemiske våben og biologisk krigsførsel fra Ukrainsk side. Jeg tror, at regeringen forbereder sin befolkning på at se billeder af ukrainske byer, der bliver ødelagt på samme brutale måde som i Syrien
_______
Efter at den militære indsats begyndte at sænke farten, begyndte propagandaen virkelig at tage fart i form af meget ekstreme historie om NATO, som en direkte trussel, der potentielt kunne invadere Rusland. Og historier om ukrainerne der potentielt vil bygge en atombombe med NATO’s hjælp.
Derefter fulgte nogle dage, der handlede om økonomiske sanktioner, som Russerne havde hørt om og var opmærksomme på. Her var linjen, at sanktionerne måske er svære på kort sigt, men at Rusland er stærk nok. Olieprisen og gasprisen vil stige, vi sælger olie og gas, og derfor behøver Vesten os mere, end vi behøver dem, og alt bliver godt.
Nu er vi kommet til mere ekstreme historier om kemiske våben og biologisk krigsførsel fra Ukrainsk side. Jeg tror, at regeringen forbereder sin befolkning på at se billeder af ukrainske byer, der bliver ødelagt på samme brutale måde som i Syrien. Dem vil de ikke se på stats-TV, men f.eks. på Telegram.
RÆSON: Tror du, at de er i gang med at forberede befolkningen på sådan et angreb?
Uanset om det kommer til at ske eller ej, kan man se, at propagandaen har bevæget sig fra at være et argument om, at der er nazister i regeringen til noget, der er meget mere ekstremt. Det er en påstand om, at hele Ukraine er fyldt med nazister, og noget af sproget er meget skræmmende. Der bliver brugt ord som skadedyr og afskum om den ukrainske befolkning. Det er dehumaniserende sprog på en måde, vi ikke har set i Vesteuropa siden anden verdenskrig med Jugoslavien som en undtagelse.
RÆSON: Hvad tror den almindelige russer, der sker på slagmarken i Ukraine? Tror de, at de vinder?
Der er så lidt information om, hvad der foregår, at mange russere tror, det bare er en ret begrænset fredsbevarende operation. Det tror, at hæren bliver omfavnet, og de billeder, de ser af ukrainske byer, er ikke de samme, som vi ser med ruiner og ødelagte bygninger. De ser billeder af russiske soldater, der hjælper med humanitære korridorer og deler tæpper ud. Ikke tanks, våben og raketter. Operationen bliver fortsat heller ikke kaldt en krig eller en konflikt og slet ikke en invasion. Derfor opereres der slet ikke med en vinder eller en taber.
Det handler altså ikke bare om telegram og sociale medier, men også om radio, som regeringen ikke kan stoppe. Vi er blevet så forbundne, at de ikke kan lukke for information udefra. De kan sænke farten på den, men de kan umuligt stoppe den helt og aldeles, det er umuligt
_______
RÆSON: Har den russiske propagandamaskine været i stand til at undertrykke de nyheder om store russiske tab, som vi hører?
Det er stadig meget tidligt at svare på, men jeg følger nogle af de store grupper, nationalistiske grupper, på det russiske svar på Facebook, der består af flere hundrede tusinder. Der ser jeg et stigende antal opslag med billeder af unge mænd, der er omkommet ved fronten. Opfattelsen af, at der er ofre begynder altså at fæstne sig gennem de her grupper og også gennem sociale medier, der er på regeringens linje. Det er ikke noget, regeringen kan skjule. Derudover har regeringen problemet med Telegram og Instagram. Nu har de blokeret for Instagram og selvom det gør det meget sværere at bruge for den almindelige ældre russer, så vil den information (om russiske tab red.) snige sig ind i informationsstrømmen gennem børn, fætre, venner, der godt kan skaffe sig adgang.
RÆSON: Så de sociale medier er med til at vinde den her informationskrig? Vil informationerne fra Telegram og andre medier sprede sig uanset Russernes forsøg på at stoppe dem?
Ja. Det vil ske før eller siden. Udover sociale medier er BBC også aktive og øger dækningen i Rusland, og de udvider deres radiodækning med kortbølge. Det handler altså ikke bare om telegram og sociale medier, men også om radio, som regeringen ikke kan stoppe. Vi er blevet så forbundne, at de ikke kan lukke for information udefra. De kan sænke farten på den, men de kan umuligt stoppe den helt og aldeles, det er umuligt.
RÆSON: Hvor succesfuld har den russiske propaganda været blandt vestlige befolkninger?
For bare en måned siden ville jeg have troet, at Rusland var parate med en virkelig stærk indsats med misinformation, der kunne have skabt splid i Vesten og få os til at diskutere om, hvem der egentlig har ret i konflikten. Men det ser vi ikke ret meget af. Man kan finde det i hjørner af internettet på den yderste højrefløj og yderste venstrefløj, men derudover har det slet ikke fået fat. Det er overraskende, at de har forberedt så stor en invasion og alligevel været så dovne i deres propagandaindsats, både hjemme og ude.
RÆSON: Handler det om dovenskab, eller har de gjort sig nogle forkerte antagelser om den virkelighed, der skulle påvirkes?
Problemet er forkerte antagelser og de forkerte antagelser kommer fra en mangel på ordentlig forberedelse. Måske er problemet for Putin og Kreml, at de har troet på deres egen propaganda. Måske har de overvurderet deres egen styrke og troet, at Vesten var meget mere splittet, end det har vist sig. Det er et klassisk problem fra Sovjettiden, hvor underordnede er bange for at rapportere sandheden til deres overordnede. De processer er formentlig i spil på de russiske fabrikker, der spreder misinformation, hvor den slags menneskelige fejl nu viser sig.
RÆSON: Siger du at Putins forsøg på ekstern misinformation er blevet af ramt af intern misinformation?
Det tror jeg er meget, meget realistisk.
Det er et klassisk problem fra Sovjettiden, hvor underordnede er bange for at rapportere sandheden til deres overordnede. De processer er formentlig i spil på de russiske fabrikker, der spreder misinformation, hvor den slags menneskelige fejl nu viser sig. ■
Ian Garner er ph.d. i historie fra Toronto og har blandt andet studeret ved St. Petersburg State Conservatory. ILLUSTRATION: Politibetjent med megafon under anti-krigsdemonstration i Novosibirsk, 27. februar 2022 [foto: Vlad Nekrasov/Kommersant/POLARIS/Ritzau Scanpix]