Ukrainsk journalist: Det, som Vesten ikke forstår ved krisen, er, at Putin kan have militære tropper ved grænsen lige så længe, som han har lyst

18.02.2022


”Ukraine er Europas sidste slagmark. Det er det sidste land, der fylder mellem kæmpende stormagter. Frontlinjen i Donbas er ikke bare frontlinjen mellem Ukraine og Rusland. Det er frontlinjen mellem den udviklede, civiliserede og demokratiske del af verden overfor et krigerisk neo-imperium. Derfor har Ukraine fortjent at blive medlem af den europæiske familie. Med vores sved og blod har vi gjort os fortjent til det.”


Interview med Oleksiy Sorokin, ukrainsk journalist og redaktør, af Michael Ellegaard

SIDEN DEN russiske besættelse af Donbas og Krim i 2014 har Ukraine været i militær konflikt med Rusland. Og en omfattende opmarch af russiske styrker truer syd, øst og nord for den ukrainske grænse, har varslet, at en russisk invasion kan være forstående. Alt imens Rusland opbygger militære tropper rundt om Ukraine, forbereder det ukrainske samfund sig på en russisk eskalering af krigen.

RÆSON har talt med den ukrainske journalist Oleksiy Sorokin om den ukrainske regerings håndtering af situationen, mediernes dækning af konflikten, civilsamfundets beredvillighed, Putins uforudsigelige adfærd, og om et fremtidigt ukrainsk medlemskab af NATO – og EU.

RÆSON: Du er i Kijev. Der står russiske militære tropper stationeret langs Ukraines grænse – fra Belarus over Donbas-regionen til Krim og Moldova. Hvordan vil du beskrive situationen i Ukraine?
Sorokin: Hvis vi taler om det ukrainske lederskab, er der åbenlyst bekymringer om den igangværende optrapning. Der er en konstant udveksling mellem Ukraine og dets vestlige allierede. I dag (14. februar, red.) besøger kansler Schultz Kijev. Vi har haft besøg af Macron, Boris Johnson og udenrigsministre fra Tyskland, Canada og USA, som led i en igangværende diplomatisk indsats for at overbevise Putin om at nedtrappe konflikten. Ukraine går langt i et forsøg på at gøre en invasion meget omkostningsfuld for Rusland.

Hvad angår befolkningen, så er mange ukrainere vant til at befinde sig i en krigszone. Rusland invaderede Ukraine i 2014. I otte år har vi været i krig med Rusland. Vi har oplevet den slags situationer regelmæssigt. Lige nu er situationen åbenlyst mere intens, men generelt er folk klar på hvilket som helst scenarie.

Mange spørger mig, om der er panik. Der er der ikke. Men folk er bekymrede. Det indebærer, at dem, der ikke regelmæssigt ser nyheder, eller detaljeret kender til situationen, taler om det og forbereder sig. Folk køber ekstra mad for en sikkerhedsskyld og sørger for, at bilen er tanket op. Jeg tror, at folk er forsigtige, og at mange nu har en nødplan i tilfælde af, at Rusland holder fast og starter en fuldstændig krig.

Hvordan bliver den russiske troppeopbygning langs den ukrainske grænse formidlet af ukrainske medier til offentligheden?
Til at begynde med, i slut-oktober/start-november [2021, red.], belyste medierne ikke situationen nok. Ukraine var spundet ind i indenrigspolitik, fx sagen om ekspræsident Porosjenko, der er anklaget for højforræderi. Indenrigspolitik skyggede altså for Ruslands vedvarende eskalering.

Men som situationen har udviklet sig, så handler alt nu om krigene. Hvis man tænder for TV’et, så dækkes situationen 24/7. Det er med til at gøre folk endnu mere bekymrede. Det er derfor, at præsident Zelenskij har forsøgt at nedtone den russiske eskalering ved at sige, at intet er usædvanligt, og at der intet sker, for hans første prioritet er at sikre fred og ro i Kijev.

 

Regeringens beroligelse er især vigtigt, fordi Ukraines økonomi lider under Ruslands handlinger: Lånerenterne er på himmelflugt, investorerne rejser, flytrafikken bliver måske standset, og den ukrainske valuta får hjælp af nationalbanken, som sender ekstra penge ud i samfundet
_______

 

Hvordan håndterer den ukrainske regering efter din opfattelse den nuværende situation i Ukraine?
Godt, men jeg tror, at det kunne være bedre.

Hvorfor godt? Fordi jeg til fulde forstår, hvad det er, at regeringen forsøger at gøre. De forsøger at berolige folk. Og i et så vidt omfang som muligt at have kontrol over situationen. Det er især vigtigt, fordi Ukraines økonomi lider under Ruslands handlinger: Lånerenterne er på himmelflugt, investorerne rejser, flytrafikken bliver måske standset, og den ukrainske valuta får hjælp af nationalbanken, som sender ekstra penge ud i samfundet. Præsidenten er nødt til at gøre alt, hvad der er muligt, for at berolige befolkningen, investorerne og de udenlandske ledere.

Hvorfor kan håndteringen blive bedre? Fordi kommunikation til den ukrainske offentlighed sker for sjældent. Den største utilfredshed med Zelenskij under krisen er, at han adresserede nationen og talte til den ukrainske offentlighed om situation for første gang i starten af januar [2022, red.]. Det var to måneder inde i den igangværende optrapning, hvilket mange syntes var ret sent.

Så regeringen kunne have gjort et bedre arbejde med at kommunikere deres politik, deres vision og vise, at landet er forberedt. For jeg tror, at promoveringen af det ukrainske militær, som forberedt på hvilket som helst scenarie, vil have en positiv effekt på befolkningen.

I stedet forsøger de at nedtone truslen ved at sige, at der ikke sker noget, og derfor behøver vi ikke at gøre noget. Hvilket jeg ikke mener er den bedste mulighed. Lige nu, i de sidste to uger, har Ukraine afholdt mange militærøvelser. Militæret forbereder sig åbenlyst på ethvert scenarie. Det kunne man have været gjort for en måned eller to siden.

 

Den største utilfredshed med Zelenskij var, at han adresserede nationen og talte til den ukrainske offentlighed om situation for første gang i starten af januar 2022. Det var to måneder inde i den igangværende optrapning, hvilket mange syntes var ret sent
_______

 

Hvorfor har regeringen håndteret situationen så sent, tror du?
For det første fordi der har været troppeopbygninger siden marts og april 2021. Det førte ikke til noget. Grundlæggende var Rusland i stand til at overbevise USA om at løfte sanktionerne mod Nord Stream 2, hvorefter opbygningen stoppede i maj 2021. Da opbygningen af tropper så begyndte på ny, var der mange i Ukraine, som troede, at Rusland igen ville kræve indrømmelser fra Vesten: Vesten giver dem noget, og så vil Rusland stoppe. Men det viste sig at være mere intenst. For da Rusland øgede den militære tilstedeværelse, forstod de vestlige ledere endeligt, at de ikke kunne tilfredsstille Rusland. Det er derfor, at den igangværende optrapning fortsætter. Nu forstår det ukrainske lederskab, at de også burde begynde at forberede sig på det værst mulige scenarie.

I de danske såvel som vestlige medier får vi rapporter fra den ukrainske-russiske frontlinje, der viser billeder af Ukraines militære forsvar og dets beredthed. Andre nyhedsrapporter viser civile ukrainere, der anskaffer sig håndvåben, og civile, der bliver trænet i at håndtere lette håndvåben. Er det vestlige medieportræt retvisende?
Åbenlyst er den største nyhed lige nu i de ukrainske medier de territoriale forsvarsenheder, dvs. det civilkorps, der er samlet i hver region. Lige nu har de omkring 10.000 tropper. De kan udvides til 150.000 i tilfælde af en fuldstændig krig. Det er det, som de vestlige medier portrætterer, når de viser en bedstemor med en Kalasjnikov. Mange civile ukrainere bruger deres weekender på at træne med de enheder, der er ret godt udstyret.

Vi ser, at den ukrainske befolkning støtter dette, og at mange mennesker tilslutter sig. Vi ved, at mange folk, der aldrig vil have troet, at de ville få brug for at tage til våben, nu tilslutter sig de enheder. Ifølge meningsmålinger er 30 pct. af ukrainerne villige til at tage til våben og kæmpe. De tal er selvfølgelig pustet op. Men selv hvis halvdelen af dem, der siger, at de vil gøre det, faktisk mener det, så er det et substantielt antal.

Det territoriale forsvar vil dog ikke tage del i direkte kamp. De er sat i verden for at beskytte kritisk infrastruktur, byer og landsbyer samt patruljere i gaderne – altså grundlæggende at beskytte befolkningen imens militæret fører krig. Jeg mener, at der er stor national opstand, hvor mange føler stolthed ved deres land og nu – mere end nogensinde – er villig til at forsvare det. Der er klart flere, der er villige til at forsvare landet end dem, der forlader landet.

 

Jeg mener, at der er stor national opstand, hvor mange føler stolthed ved deres land og nu – mere end nogensinde – er villig til at forsvare det. Der er klart flere, der er villige til at forsvare landet end dem, der forlader landet
_______

 

Så har du tiltro til det ukrainske militærs kampvillighed?
Det ukrainske militær er langt mere dueligt, end det var i 2014 under annekteringen af Krim. Som følge heraf har Ukraine de sidste syv år investeret heftigt i de bevæbnede styrker. Samtidig har vi modtaget militærbistand fra flere lande, og USA, Storbritannien og de baltiske lande sender fx dagligt våben til Ukraine. Samtidig er det ukrainske hær blevet trænet af britiske, canadiske og amerikanske styrker. Problemet er, at selvom den ukrainske hær er meget stærk, så vil den russiske hær altid være stærkere.

Den bedste chance for at modstå en varig besættelse af Ukraine er en guerillakamp i de ukrainske byer. Hvis en regulær krig bryder ud, så er det kun et spørgsmål om tid, før Rusland har besat alle de store byer. Men vi ved, at Ukraine i modsætning til Rusland har et stærkt civilsamfund, og at mange er villige til at kæmpe. Det vil blive meget svært for Rusland at holde byerne.

Men tror du, at Rusland vil invadere og besætte Ukraine yderligere?
Det ærlige svar er: Det ved jeg ikke. Kun  en person kender svaret på det spørgsmål: Putin. I min vurdering vil det ikke vil give mening.

For allerede nu føles det som om, at Putin har opnået alt det, han ville: Ukraines økonomi lider langt mere end Ruslands. Det er lykkedes Putin at sprede panik blandt vestlige ledere. Vi ser, at mange udenlandske diplomater rejser til storbyen Lviv i Vestukraine i tilpas afstand til den østlige grænse, hvortil de har flyttet deres ambassader. Derfor vurderer jeg, at Putin ikke har nogen grund til ændre strategi lige nu. Desto længere han bliver ved med at ophobe tropper, desto sværere er det for den ukrainske økonomi. Og det er nok for ham for nu.

 

Det, som vestlige diplomater og medier ikke forstår ved Rusland, er, at Putin kan have militære tropper ved grænsen til Ukraine lige så længe, som han har lyst. Rusland kan spendere lige så mange penge, som de har lyst, på at stationere, flytte tropper og på at optrappe situationen. De er ligeglade med deres egen befolkning, og de er ligeglade med Ruslands økonomi
_______

 

Hvorfor vil den nuværende situation være nok for Putin?
Fordi omkostningerne ved at invadere Ukraine er for høje. Vi ved, at vestlige lande og NATO-medlemmer er klar til omgående at indføre sanktioner, når den første russiske soldat betræder ukrainsk jord. Det er bare ikke det værd for Rusland. Ukraine er et land med en befolkning på 40 mio. Godt nok  forstår vi alle, at den russiske hær er stærkere end den ukrainske hær, men at erobre så enormt et territorium, at holde det besat og under kontrol, kræver enormt meget slagstyrke og mange penge. Velvidende at det vil isolere Rusland yderligere under sanktioner og uden udenlandsk valuta, giver det  i mine øjne ikke mening.

Jeg mener i stedet, at Vesten burde sanktionere Rusland, før de invaderer Ukraine. Vesten er nødt til at sanktionere Nord Stream 2 og russisk kapital i London. Og få Rusland til at bøde for dens vedvarende aggression; og ikke bare vente på at Rusland fører tropper ind i Ukraine. Jeg synes ikke, at det er retfærdigt, at det er Ukraine, der lider.

Vurderer du, at denne afventning er et spørgsmål om økonomiske omkostninger?
Ja, og det er det, som vestlige diplomater og medier ikke forstår ved Rusland. Putin kan have militære tropper ved grænsen til Ukraine lige så længe, som han har lyst. Rusland kan spendere lige så mange penge, som de har lyst, på at stationere, flytte tropper og på at optrappe situationen. De russiske ledere er ligeglade med deres egen befolkning, og de er ligeglade med Ruslands økonomi.

Når vestlige diplomater siger, at Putin har samlet så mange tropper ved de ukrainske grænser for udelukkende at bruge dem militært, er det forkert. For Putin er det ingenting; Det koster ikke Rusland eller det russiske militær noget. De har ikke et gennemsigtigt budget. Rusland har grundlæggende ikke et civilsamfund, der kan gøre modstand og ytre deres utilfredshed. Så for Putin kan optrapningen vare lige så længe, som han vil. Han ser, at det virker, så længe Ukraine er under økonomisk pres. Derfor er der for ham absolut intet behov for at nedtrappe situationen.

Bliver Ukraine nogensinde medlem af NATO?
Nej, ikke i løbet af de næste mange år. Men det er svært at spå om fremtiden. Jeg vurderer dog, at Ukraine er fuldstændig klar til at blive medlem. Et ukrainsk NATO-medlemskab afhænger fuldstændig af den politiske vilje hos vores vestlige partnere. Men jeg mener, at ukrainsk medlemskab af NATO og EU er afgørende. Det vil være til fordel for Europa i endnu højere grad, end det vil være en fordel for Ukraine.

Hvordan kan der være en endnu højere fordel for Europa ved et ukrainsk NATO-medlemskab?
Fordi Ukraine er Europas sidste slagmark. Det er det sidste land, der fylder mellem kæmpende stormagter. Frontlinjen i Donbas er ikke frontlinjen mellem Ukraine og Rusland. Det er frontlinjen mellem den udviklede, civiliserede, demokratiske del af verden overfor et krigerisk neo-imperium. Det er derfor, at Ukraine har fortjent at blive medlem af den europæiske familie. Med vores sved og blod har vi gjort os fortjent til det.

Hvis russiske kampvogne pludseligt står på Maidan-pladsen, hvad er så din nødplan?
Jeg ved ikke, hvad der kommer til at ske. Mange ukrainere forbereder sig på det værste. Mange ukrainske nyhedsredaktioner har en nødplan og en evakueringsplan for en sikkerhedsskyld. Vi ville være naive, hvis vi ikke lavede den slags planer for en sikkerhedsskyld. Personligt tror jeg ikke, at vi får brug for dem. Men vi er bevidste om, at alt kan ske.

Som journalister er vores førsteprioritet at vise verdenen, hvad der sker på jorden. Vi vil gøre alt, hvad der står i vores magt, for at arbejde videre. Jeg ved ikke hvor, hvordan eller hvor længe, men vores hovedprioritet er at blive ved med at arbejde så længe som muligt.

Tror du, at der kan findes en løsning på den igangværende konflikt?
Jeg tror, at den igangværende krig mellem Rusland og Ukraine – med et besat østligt Donbas, med et besat Krim og en igangværende optrapning – udelukkende afhænger af en person: Putin. Så længe han er i live, ved godt helbred og sidder i Kreml, er det umuligt at finde en løsning på krigen.

 

Jeg tror, at den igangværende krig mellem Rusland og Ukraine – med et besat østligt Donbas, med et besat Krim og en igangværende optrapning – udelukkende afhænger af en person: Putin. Så længe han er i live, ved godt helbred og sidder i Kreml, er det umuligt at finde en løsning på krigen
_______

 

Oleksiy Sorokin (f. 1996) er politisk redaktør ved Kyiv Independent. Han arbejdede som journalist ved Kyiv Post, indtil avisen blev lukket af ejeren i november 2021. Sorokin er uddannet BA i statskundskab og historie ved University of Toronto i Canada. ILLUSTRATION: Folk samles i Odessa til “Unity Day” 16. februar, 2022 [Foto: AP Photo/Emilio Morenatti)].