Jacob Mchangama i Interviewserien: Regeringen vil genoplive og udvide den paragraf, man brugte i 30’erne til at prøve at slå ned på danskere, der forhånede Nazityskland

26.08.2023

“Det problem, regeringen har skabt, er, at man nu siger for første gang i meget lang tid, at religiøse hensyn kan veje tungere end ytringsfriheden, og at det at forhåne en religion kan sidestilles med hadtale mod religionens tilbedere. Nu vil andre lande og terrorister jo komme og sige: ”Nu gør Rasmus Paludan og andre bare det her. Det er også en forhånelse af vores religion. Det skal I også forbyde.” Så må regeringen jo gøre op med sig selv, om den lige pludselig vil stå op for ytringsfriheden igen.”

Interview af Kirstine Eklund

RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. Denne uge med Jacob Mchangama, jurist og direktør i tænketanken Justitia.

RÆSON: Hvad siger du til regeringens udspil til et forbud mod koranafbrændinger: Jeg så, at du skrev på Twitter og sammenlignede det med vores begrænsning af ytringsfriheden i 30’erne op til Nazitysklands magtovertagelse i Danmark?

MCHANGAMA: Ja, det er den bedste parallel. Også fordi man sådan set vil genoplive og udvide en paragraf, man brugte dengang til at prøve at slå ned på danskere, der forhånede Nazityskland.

Det er den selvsamme lovparagraf, man genopliver?

Ja, altså paragraf 110e blev brugt til at begrænse ytringsfriheden dengang… Der var én, der blev tiltalt, men dog ikke dømt for at hive et Nazi-flag ned: Axel Larsen, som senere stiftede SF. Så var der n, der blev dømt for at forhåne et Sovjetunionsflag. Der var flere, der blev dømt for at forhåne Nazityskland og dets ledere i udtalelser, som blev vedtaget i studenterforeninger, og som de sendte til den tyske ambassade. Den selvsamme bestemmelse vil man nu udvide til at omfatte religion også – og den har altså ikke været brugt siden 1936.

Men det interessante spørgsmål er, om man i virkeligheden både kommer til at genoplive forbuddet mod forhånelse af fremmede stater, som ikke har været håndhævet siden 1936, og den her nye bestemmelse om utilbørlig behandling af religiøse symboler. Det vil så sige, at man ruller lovgivningen 70-80 år tilbage og kriminaliserer ytringer mod autoriteter og institutioner, som har været genstand for fri forhånelse i Danmark siden henholdsvis 1930’erne og -40’erne.

Så det er jo noget af en glidebane, man har åbnet op for, kan man sige.

Hvorfor sætter det her vores lovgivning 70-80 år tilbage, når flere sammenligner det nye forbud med blasfemiparagraffen, som jo blev afskaffet for kun seks år siden?

Jamen der er ikke nogen, der er blevet dømt for blasfemi siden 1946. Der har været folk, der har afbrændt bibelen i TV-avisen – og de er ikke blevet tiltalt for det. Den her bestemmelse siger bl.a., at kunst også er omfattet. Vi har haft Firoozeh Bazrafkan, en dansk-iransk kunstner, som har makuleret koranen.

Det, må man gå ud fra, vil være omfattet af den her nye lovgivning.

 

Hvis man ikke er villig til at stå på mål for sine egne værdier, så kan man heller ikke forvente, at andre vil respektere dem
_______

 

Så blasfemiparagraffen var faktisk mere lempelig end det her nye lovforslag?

Ja. Regeringen har prøvet at præsentere det som om, blasfemiparagraffen stadig havde et anvendelsesområde. Men der var jo ikke en eneste sag, man kunne pege på. Så i praksis var der ikke nogen, der blev tiltalt eller dømt. Seneste tiltale var tilbage i 1971. Nu ligger man altså op til, at man skal begynde at slide i det.

Hvilke huller ser du i lovgivningen i forhold til, om man stadig vil kunne håne koranen, hvis man har lyst? Eller at folk nok vil kunne komme uden om loven?

Forslaget siger jo, at man stadig kan lave karikaturtegninger, og man vil stadig kunne skrive kritisk osv. Så det er ikke sådan, at al religionskritik bliver forbudt. Og jeg kunne da sagtens forestille mig, at der vil være masser, som nu vil prøve at gå til de yderste grænser af det her.

Men det problem, man har skabt, er, at man nu siger for første gang i meget lang tid, at religiøse hensyn kan veje tungere end ytringsfriheden, og at det at forhåne en religion kan sidestilles med hadtale mod religionens tilbedere. Så vil andre lande og terrorister jo komme og sige: ”Nu gør Rasmus Paludan og andre bare det her. Det er også en forhånelse af vores religion. Det skal I også forbyde.”

Da må regeringen jo gøre op med sig selv, om den lige pludselig vil stå op for ytringsfriheden og sige, at den sælger vi aldrig ud af. Eller om man så vil sige: ”For at sikre danskernes sikkerhed og vores interesser bliver vi nødt til at gå videre.” Så man har sat sig selv i en meget svær situation. Og det er klart, at hvis man ikke er villig til at stå på mål for sine egne værdier, så kan man heller ikke forvente, at andre vil respektere dem.

Lad os gå tilbage til begyndelsen af den diskussion om koranafbrændinger, vi lige har været igennem. Flere danske politikere har turneret med argumentet om, at koranafbrændinger ikke i sig selv udgør en ytring. Hvordan forholder du dig til den diskussion?

Jeg tror ikke, der er mange, der reelt er i tvivl. Og jeg ser heller ikke nogen jurister være alvorligt i tvivl om det. Det er klart, at hvis du går ned på forbrændingsanlægget og smider en masse bøger til forbrænding, fordi du ikke har plads til dem, så er det ikke en ytring.

Men hvis du stiller dig op et offentligt sted med et politisk budskab, fx en kritik af en stat, fordi du synes, den bruger religion på en undertrykkende måde, eller du bare er religionskritiker og ikke bryder dig om en religion, så er det jo for at give udtryk for nogle holdninger. Så er det klart, at det bliver en form for symbolsk ytring. Der har vi jo masser af eksempler.

Vi tænker selvfølgelig tit på nazisternes bogafbrændinger. Men det var jo staten, som 1) konfiskerede bøger fra både private og offentlige institutioner og 2) forbød dem og gjorde det som led i en systematisk undertrykkelse. Men vi har jo også eksempler på, at man har brændt bøger og skrifter som led i kampen for kvinders rettigheder fx i USA.

Vi har set kasteløse i Indien brænde heldige skrifter som protest mod undertrykkelse og kastesystemet. Så sent som i år har vi set afbrændinger af det iranske flag og afbrændinger af billeder af iranske ledere, foretaget af provestlige iranere her i Vesten, som protest mod Irans undertrykkelse af kvinders rettigheder, menneskerettigheder og demokrati.

Vi så også, at nogen blev frifundet for de her dukkeafbrændinger [af en dukke, som forestillede Mette Frederiksen, red.], altså en symbolsk protest mod regeringens covid-politik. Så jeg mener ikke, at der er nogen rimelig tvivl om, at det udgør en ytring. Så kan man mene, hvad man vil, om den ytring skal være beskyttet af ytringsfriheden eller ej, men det er jo stadig en ytring.

 

Man kan desværre altid regne med, at kloge, intellektuelle mennesker kommer med de dårligste argumenter i ytringsfrihedsdebatten
_______

 

Den her diskussion kommenterer du også på i din artikel til det amerikanske magasin TIME, hvor du skriver, at det ikke er repræsentanter for en stat, men privatpersoner, som brænder koraner. Dermed har de heller ikke magten til at censurere eller diskriminere – i modsætning til Nazityskland i sin tid. Men det er alligevel mit indtryk, at mange netop vil argumentere for, at det, at man brænder koranen af, er en diskrimination af landets muslimer. Det er argumentet om, at man ikke skal bruge ytringsfriheden til at sparke nedad eller chikanere en udsat gruppe. Hvad er dit svar til det argument?

For det første har vi en racismeparagraf. For det andet er der tæt på intet historisk belæg for, at begrænsning af ytringsfriheden beskytter minoriteter.

Kigger vi på racismeparagraffen, har vi nogle domme, der klart siger, at du gerne må sammenligne islam med nazisme, men du må ikke fx kalde alle muslimer for terrorister. Så det er ligesom den skillelinje, der er.

Og ved at afbrænde koranen siger du ikke nødvendigvis noget om alle muslimer. Hvis du derimod stiller dig op og brænder koranen og samtidig kalder alle muslimer for terrorister, så vil du sandsynligvis blive dømt under racismeparagraffen. Men hvis du stiller dig op og brænder koranen og siger, at islam er en totalitær lovreligion, og den bliver brugt af Saudi-Arabien og Iran til at undertrykke kvinder og minoriteter og deres befolkninger, så er det jo en kritik af religionen.

Så kan det godt være, at muslimer bliver krænket, ligesom danskere blev krænket, da kunstneren Søren Mosegaard afbrændte Bibelen i TV-avisen i 1997. Men det er noget, hvor vi i Danmark har sagt i 7-8 årtier, at der mener vi, at det er vigtigt at kunne kritisere autoriteter og magtinstitutioner.

Man kan desværre altid regne med, at kloge, intellektuelle mennesker kommer med de dårligste argumenter i ytringsfrihedsdebatten. Danmark er et land med under seks mio. indbyggere, og der er 57 lande, der påstår at repræsentere over 1 mia. muslimer, som lægger et organiseret pres på Danmark. Islam er verdens næststørste religion. Der er demonstrationer over hele verden, inklusive terrortrusler.

Så det der med, at det er sådan en undertrykt svag minoritet, det er jo helt ude i hampen at påstå det.

Der er en interessant debat inden for ytringsfriheden om, at man ikke må bruge den til at sparke nedad – kun til at sparke opad. Der er modargumentet vel, at det handler om øjnene, der ser. For på den ene side presser den muslimske verden Danmark til at ændre vores lovgivning, men på den anden side er det jo en ydmygelse af en muslimsk minoritetsgruppe i Danmark?

De lande, som kræver respekt for islam, bruger islam til systematisk at undertrykke minoriteter i deres egne lande. Hvis du er en Ahmadi-muslim i Pakistan, så må du ikke kalde dig muslim. De bliver systematisk undertrykt. Hvis du er Baháʼí i Iran, er din religion forbudt. Hvis du rejser ind i Saudi-Arabien, så siger Udenrigsministeriets hjemmeside, at du ikke må have mere end en bibel med, fordi du risikerer at blive anholdt.

Muslimer i Danmark og Sverige nyder jo langt flere rettigheder, end nogen minoritet gør i noget muslimsk land. Og også flere rettigheder end majoritetsbefolkningen gør i de lande. Og det er netop på grund af ytringsfriheden og tolerancen, som er to sider af samme sag. Desværre har vi i store dele af Vesten fået bildt os selv ind, at ytringsfriheden og tolerancen er i konflikt. Selvom vores egen historie tydeligt viser det modsatte.

Jeg forstår simpelthen ikke, hvordan seriøse mennesker kan argumentere for, at det her har med minoritetsbeskyttelse at gøre, når det er blevet et globalt fænomen, hvor lande som Saudi-Arabien, Pakistan og Iran er de mest aktive.

Nu har regeringen meldt ud, at den vil komme med et forslag til et forbud mod koranafbrændinger for dæmpe det enorme pres fra den muslimske verden. Alligevel gik OIC (Den Islamiske Samarbejdsorganisation) ud dagen efter og kritiserede Danmark og Sverige i skarpe vendinger. Efterfølgende har Al-Qaeda opfordret europæiske muslimer til at straffe Danmark og Sverige. Hvad tror du, der skal til for, at den her krise går over igen? Og hvad risikerer vi at miste på vejen?

Vesten og lande som Danmark og Sverige – to lande, der ligger i menneskerettighedernes og ytringsfrihedens superliga – er ikke villige til at forsvare sine egne værdier, når det gør ondt, hvilket ellers er det, ytringsfriheden er til for. Mette Frederiksen har en fortælling om, at hun ikke bryder sig om, at man brænder bøger af, og hun ikke bryder sig ikke om hån. Nej, men det er jo heller ikke derfor, ytringsfriheden er til.

Det er jo ikke for, at landets mest magtfulde person skal sidde og like de ytringer, der finder sted. Så var der ikke nogen brug for ytringsfriheden, hvis det var sådan, at den offentlige debat var begrænset til, hvad statsministeren i landet mener er lødigt og respektfuldt. Ytringsfriheden er jo netop til for at beskytte ytringer, som store dele af befolkningen synes er krænkende og ubehagelige.

Så du har på den ene side nogle autoritære stater og terrorbevægelser, som har en helt klar identitet og nogle helt klare værdier om, at religion skal beskyttes for en værd pris og står over alle andre hensyn.

Og så har vi Vesten, som siger: ”Ytringsfriheden er vigtig, men…”, og Lars Løkke, der ringer op til Algeriet og siger: ”Vi er så forfærdelig kede af det”. Man er nærmest en undskyldning for sig selv og egne værdier på trods af, at det danske samfund er langt mere succesfuldt end de stater – netop på grund af de værdier, vi normalt sætter pris på.

Vi sender jo et signal om, at vi ikke tror så meget på vores værdier, når de gør ondt, mens den anden side har et helt klart budskab om, at de står fast på deres værdier, og at de skal respekteres. Så vi sender ikke ligefrem en besked til omverdenen om, at vi har tillid til egne værdier. Vi mangler vores gamle fortælling. Nu har man sådan en fortælling om, at ytringsfriheden skaber splittelse og uro.

Hvor er fortællingen om, at ytringsfriheden og tolerancen gør, at vi har langt mere fredelige samfund i den her del af verden end i de lande, som lægger pres på os?

I Danmark er der ikke nogen katolikker eller protestanter, der går i kødet på hinanden. Da Søren Mosegaard brændte biblen af, var der nogen, der politianmeldte ham, og det førte ikke til noget. Men det var ikke terror, og det var ikke noget, som førte til, at samfundet blev revet fra hinanden. Vi har ligesom udviklet en grad af tolerance, et fundament for, at vi kan leve sammen på trods af, at vi har forskellige religiøse, politiske, filosofiske holdninger. Det vil sige, at vi tolererer, at folk har forskellige idéer. 

Hvis man ikke er interesseret i at stå på mål og forklare, hvorfor vi har ytringsfrihed, og hvorfor det er vigtigt, selv når vi bryder os meget lidt om dem, som ytrer sig, og bryder os meget lidt om ytringerne, så kan man heller ikke forvente, at det er nogle værdier, som overbeviser andre lande – eller vores egne befolkninger.

Lige præcis den reaktion, som du efterspørger nu, var jo den, man havde for 20 år siden, da Muhammedkrisen brød ud. Der stod den danske regering virkelig fast, selvom OIC også dengang lagde et kæmpe pres, og der var en stor terrortrussel. Hvad har ændret sig fra dengang til nu? Handler det om, at OIC er en mere magtfuld organisation i dag? Eller handler det om, at vores holdning til ytringsfrihed har ændret sig?

Der er ingen tvivl om, at det har været nemmere at forklare og forsvare Muhammed-tegningerne på en diplomatisk måde. Altså: Det er en avis, der har trykt de her tegninger. Aviser og pressefrihed er en helt grundlæggende størrelse, som en dansk regering kan ikke gå ind og bestemme over.

Men Rasmus Paludan er en person, som har holdninger, der grænser til det nazistiske, og som alle hader. Derudover havde danske aviser også en eller anden forståelse af, at nu er truslen så alvorlig, at vi ikke trykker flere tegninger lige nu. Så der var en forståelse af, at vi giver rent faktisk midlertidigt køb på den praktiske ytringsfrihed for at bevare princippet. Rasmus Paludan derimod har kun et gear, eller kan man sige en modus, og det er at blive ved og ved og ved. Derfor er det meget svært at forsvare ham, også med de holdninger, han har. Så det er en ting.

En anden ting, tror jeg, er, at Mette Frederiksen og Lars Løkke Rasmussen bare ikke er specielt interesserede i principper, og ikke ser det som noget specielt vigtigt. Altså under Lars Løkkes regering blev der indført langt flere grænser for ytringsfriheden end på noget andet tidspunkt siden Anden Verdenskrig.

Da Frederiksen var beskæftigelsesminister, anmeldte hendes embedsmand en eller anden stakkels mindrebemidlet person, som havde skrevet noget til hende, sådan en besked, som måske kunne tolkes som en trussel, og vedkommende blev dømt. Og hele den der dukke-sag, der var det jo også med bål og brand, altså at de ansvarlige blev varetægtsfængslet.

 

Men det mest deprimerende er, at Danmark lige nu opfører sig lidt, som vi gjorde i 30’erne. Dengang rettede vi ind efter pres fra Nazityskland
_______

 

Jeg tror, det er en generel holdning. Du kan se overalt i Europa, at man er meget mere villig til at gå på kompromis med ytringsfriheden end tidligere. Det gælder også på EU-niveau, og det har nok også noget at gøre med sociale medier og den manglede tillid til institutioner.

I mange demokratiske stater er der en følelse af, at ytringsfriheden er gået for vidt. Man har behov for en eller anden form for kontrol over den offentlige sfære, som man ikke føler, er der mere. Det er et klassisk begreb, der hedder ”eliternes panik”. Det er i hvert fald det, jeg kalder det i min bog. Og det har vi set i historien gennem 2500 år: at hver gang den offentlige sfære blev udvidet, så dem, som ligesom havde kontrol over den før, dem, som var gatekeepers, de bekymrede sig over, hvad der skulle ske.

Men det mest deprimerende er, at Danmark lige nu opfører sig lidt, som vi gjorde i 30’erne. Dengang rettede vi ind efter pres fra Nazityskland. Men der var Danmark sådan en småstat, et neutralt land, fordi vi ikke havde noget, der hed NATO, i ryggen. Så der kunne man måske bedre forstå det – de realpolitiske hensyn.

OIC har i den her måned fået en resolution igennem i FN’s Menneskerettighedsråd om, at medlemslandene bør adressere og rejse tiltale mod handlinger, som er udtryk for religiøst had, hvilket du også kommenterede på i din artikel i TIME. Du skriver, at den nye resolution står i direkte modsætning til en resolution for ytringsfrihed fra 2011, som USA fik igennem. Hvad viser det – både OIC’s magt, men også om medlemslandenes syn på ytringsfrihed – at det her er blevet stemt igennem? 

Det er jo nok en kombination af mange faktorer, der gør, at det her stemmes igennem. Dels har der været et glidende magtskifte, hvor en alliance af ikke-vestlige stater ser en interesse i gå imod Vesten, når det gælder menneskerettigheder, og ligesom udvande begrebet. Dermed prøver de at bruge menneskerettighedsbegrebet til at fremme egne interesser.

Det er jo påfaldende, at Kina for eksempel stemmer for en resolution om religiøst had, som tager udgangspunkt i koranafbrændinger, når landet internerer op mod en million muslimer og sætter folk i fængsel for overhovedet at eje en koran. Så det har jo intet med forsvar af muslimer at gøre.

Mange danske muslimer, med de holdninger, de giver udtryk for i Danmark omkring islams rolle, ville jo sidde i koncentrationslejre i Kina, hvis de udtalte noget, der bare nærmede sig det. Så Kina har ikke nogen interesse i at beskytte islamiske lande, men de har en interesse i at udvande Vestens magt, og så kommer de islamiske lande også dem til gode. Og de islamiske lande siger ikke noget om, at Kina brutalt undertrykker muslimer.

Rusland gør noget af det samme. Altså i Tjetjenien har man tidligere faret meget hårdt frem, men nu har man ligesom købt sig lidt fred ved at have en sharia-agtig del af eget land. Så kan man også have en alliance med en række af de muslimske stater om at udvande menneskerettighedsbeskyttelsen og have en antivestlig alliance. Selv Indien, verdens største demokrati, køber ligesom ind på det her, men igen, hvor er beskyttelsen af muslimer i deres eget land?

Altså, muslimer under Modi-styret i Indien bliver undertrykt og forfulgt. Så det, at Indien stemmer for det her, har jo intet at gøre med, at Modi-styret har respekt for islam. Det har noget at gøre med, at de også kan bruge det. Vi ser for eksempel hindu-nationalister i høj grad også begynde at bruge den her blasfemi-tankegang: altså man må ikke forhåne hinduistiske symboler osv. Indien kan bruge det til internt at have en bestemt forståelse af ytringsfrihed, at have nogle grænser, som man så kan retfærdiggøre sin egen undertrykkelse med.

 

Kina har ikke nogen interesse i at beskytte islamiske lande, men de har en interesse i at udvande Vestens magt, og så kommer de islamiske lande også dem til gode
_______

 

Så tror jeg også bare, at det har noget at gøre med, at i 2011 var der en meget, meget bevidst og systematisk kampagne fra Obama-administrationen, som gik sammen med EU og fik overbevist en lang række lande om værdien af ytringsfrihed. At ja, der er hadtale, ja, der er en religiøs undertrykkelse, men vejen til at imødegå det er via dialog, via uddannelse osv. Det er ikke ved at kriminalisere ytringer, fordi det underminerer ytringsfriheden. Der var en forståelse af, at ytringsfrihed og tolerance går hånd i hånd.

Det virker, som om man bare har opgivet det. Der er ikke nogen, som ligesom går ud med den besked. Og det kan der være alle mulige geopolitiske grunde til. Det virker også, som om Ukrainekrigen spiller ind. At man ligesom siger, jamen, hvis vi skal have en alliance imod Rusland, så bliver vi nødt til at nå nogle af de muslimske, ikke-vestlige stater, som er trætte af at høre os tale om menneskerettigheder, og som gerne vil have, at der bliver lagt låg på islamkritik. Og så må vi give køb på nogle af vores principper for at få dem med.

Hvad er problemet med den strategi?

Jeg tror, det er meget kortsigtet. Dels tror jeg, det er meget naivt at tro, at OIC-landene vil stille sig tilfreds med et forbud mod koranafbrændinger. For det, man kan være sikker på, er, at hvis der kommer en meget afgrænset lov, så vil der være alle mulige, som vil teste den.

Jeg tror også, at det kan bane vej for noget af det, vi så med imamloven for eksempel [som kriminaliserede bifald af ting som terrorisme, frihedsberøvelse, incest mv. som led i religiøs oplæring, red.]. Danske muslimer har tit argumenteret for, at der skal være visse begrænsninger på ytringsfriheden – netop for at beskytte dem.

Men imamloven viste meget klart, at når man er en minoritet, så er det meget dumt at begynde at argumentere for begrænsninger. For så kommer der lige en dokumentarfilm på TV2, og dagen efter er der et stort flertal, som er klar til at begrænse ytringsfriheden – for én selv. Jeg tror i den grad, at det kan ske igen nu.

Lad os sige, at der kommer de her sager, som rammer almindelige danskere, eller folk, som befolkningen har sympati for. Lad os så sige, at der også kommer et terrorangreb eller lignende, på trods af at man har indført det her praktiske indgreb. Så tror jeg, at folkestemningen vil ændre sig, og så vil der være banet vej for revanchistisk lovgivning, som vil rette sig mod muslimer.

 

Det kan også meget vel være, at muslimer inden for landets grænser i virkeligheden vil komme til at betale den højeste pris for det her, når man kigger længere frem
_______

 

Du kan allerede se, at Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti ikke kan svare på, om de stadig mener, at det bør være strafbart at afbrænde Dannebrog. Så en lang række af de partier, som er kritiske nu, er det ikke, fordi de nødvendigvis er specielt principfaste omkring ytringsfrihed. Det er, fordi der er muslimer og islamiske stater, som lægger pres på Danmark. Det vil man ikke bøje sig for. 

Men man er fuldstændig villig til at beskytte ”danske værdier” via begrænsning af ytringsfriheden. Og det er jo netop minoriteter, der kommer mest i klemme, når majoriteten begynder at abonnere på narrativet om, at islam er uforeneligt med demokratiet; at muslimer i Danmark er en femte kolonne, som undergraver vores rettigheder; og at det kun er på grund af den religion og dens tilhængere, at vi giver køb på nogle værdier, som vi ellers har stået fast på.

Det narrativ risikerer at blive forstærket. Og særligt, hvis det begynder at gå ud over folk, som ikke er ekstremister ligesom Rasmus Paludan. Hvis der så samtidig kommer terrorangreb, tror jeg, at det bliver meget svært for den danske regering at lægge låg på den vrede. Så vil noget af den luft, som ligesom var taget ud af den stærkt anti-islamiske stemning ved at Socialdemokratiet omlagde sin udlændinge- og værdipolitik, vende tilbage.

Så risikerer vi, at der kommer partier, som vil være revanchistiske og sige: ”Vi advarede jer. Det er faren ved at invitere muslimer indenfor. Islam er en religion, som er uforenelig med det danske demokrati. Derfor skal vi nu gå så langt, vi kan, for at begrænse islam i det offentlige rum”.

På den måde handler glidebanen ikke kun om, at vi risikerer at gå mere og mere på kompromis i forhold til OIC-landene. Det kan også meget vel være, at muslimer inden for landets grænser i virkeligheden vil komme til at betale den højeste pris for det her, når man kigger længere frem.

Du skriver også, at ”de seneste skridt fra Danmark og Sverige afslører en bekymrende tendens”, og at ”at bøje sig for intimidering fra politisk autoritære og religiøst undertrykkende stater sætter en farlig præcedens”. Hvad risikerer vi ved at bøje os presset?

Det er klart, at når Danmark og Sverige bøjer sig, vil det lægge yderligere pres på lande som Norge og Holland, som har en lignende lovgivning, men som ikke er så prominente i debatten p.t.

Men det handler også om værdikampen internationalt. Hvis Danmark og Sverige – som bliver hyldet over hele verden for at være nogle af de mest tolerante, åbne samfund med højest vægt på ytringsfriheden – bøjer sig for det her pres, så kan OIC-landene sige: ”Prøv at se, Danmarks udenrigsminister og statsminister siger, at det her er fuldstændig uacceptabelt, og at det bør være forbudt at forhåne koranen og religiøse symboler”.

Så har OIC jo vundet en kæmpe skalp, som de vil kunne bruge overalt i verden til at pointere, at selv i Danmark og Sverige ser koranafbrændinger som vidtgående. Så dels kan de bruge det til at retfærdiggøre deres egen undertrykkelse, men de vil også kunne bruge det til at bide lunser af alle mulige andre steder.

 

Men det, man bare glemmer, er, at de stater, man opgiver sine værdier for, netop kæmper for deres værdier. De opgiver intet – det er jo ikke et kompromis
_______

 

Når du skriver, at det ”afslører en bekymrende tendens”: Hvad er det så for en tendens, du ser verden over i forhold til ytringsfrihed?

Jamen der er en tendens til, at demokratier indfører flere og flere begrænsninger af ytringsfriheden – det gælder også online, i forhold til sociale medier. Vi ser også, at 2022 var det år siden 2020, hvor der har været flest fængslede journalister rundt omkring i verden. Hvis vi kigger på internationale datasæt, så ser vi, at ytringsfriheden bliver rullet tilbage rigtig mange steder. Så det er en global tendens.

Det står i modsætning til tiden fra midt 70’erne og frem til starten af nullerne, hvor der var en international demokratibølge, hvor ytringsfriheden var helt afgørende i forhold til Murens fald, dissidentbevægelser, at imødekomme apartheid, indføre demokrati i Latinamerika osv.

Der stod demokratierne ligesom på den høje hest og brugte ytringsfriheden; de var villige til at sende ulovlige radio ind bag jerntæppet, pressede kommunistiske stater til at have højere grad af respekt for ytringsfriheden og menneskerettigheder osv. Nu går man ligesom den modsatte vej ud fra sådan en, forfejlet tror jeg, realpolitisk kalkule om, at der ikke længere er råd til at stå fast på principperne. Man tror, at man bliver nødt til at agere mere krammeragtigt på den internationale scene.

Men det, man bare glemmer, er, at de stater, man opgiver sine værdier for, netop kæmper for deres værdier. De opgiver intet – det er jo ikke et kompromis. Det er allerede forbudt i de lande, så de får os til at gøre som dem. Hvad er det, Danmark får tilbage? Intet. 

Hvordan bekæmper vi bedst muligt fristelsen til at begrænse ytringsfriheden i tilfælde, hvor den bliver brugt til noget, vi ikke bryder os om, eller i tilfælde hvor vi bliver presset af realpolitik, eller føler os truede?

Hvis jeg skal være mest pessimistisk, kan det godt være – det er noget, vi har set i historien – at vi skal mindes om, hvorfor vi har ytringsfriheden.

Så det kan godt være, at vi bliver nødt til at komme derhen, hvor fredelige pro-demokratiske folk bliver arresteret. Lidt ligesom Tibet-sagen. Tibet-sagen var noget, hvor folk sagde: ”Det er eddermame for galt det her, vi skal fandme ikke lægge under for Kina”. Så det kan godt være, at vi skal derhen, før det går op for folk, at nu er vi gået for langt i forhold til at bekrige vores egne principper og værdier. ■

 

Hvis jeg skal være mest pessimistisk, kan det godt være – det er noget, vi har set i historien – at vi skal mindes om, hvorfor vi har ytringsfriheden
_______

Jacob Mchangama (f. 1978) er jurist, samfundsdebattør og direktør for tænketanken Justitia. Han udkom i maj 2023 med bogen ’Ytringsfrihed – fra Sokrates til sociale medier’ (Djøf forlag). ILLUSTRATION: Portræt af Jacob Mchangama, direktør i tænketanken Justitia. [Foto: Asger Ladefoged/Ritzau Scanpix]