Anne Sofie Schøtt: Jeg vil gerne være optimist på syrernes vegne. Men jeg frygter, at sekularismen fortrænges af islamistiske kræfter
12.12.2024
”Al-Jolani siger, at han er moderat, men det må vi se i praksis. For det han gjorde, da han gik ind i Damaskus, var at gå ind i den store Umayyade-moske og holde sin tale der. Det synes jeg er et tegn på, hvad det er for en stemme, han har: Det er prædikantens stemme.”
Interview med Anne Sofie Schøtt, som er adjunkt ved Forsvarsakademiet, ph.d. i Mellemøststudier og forfatter til bøger og artikler om bl.a. Islamisk Stat og den kurdiske diaspora i Danmark og Syrien.
Af Gustav Thyrri Rostgaard
RÆSON: For bare et par uger siden ville de færreste have forudset, at det kunne lykkes oprørsstyrker at indtage regeringsbyen Damaskus og sende Assad på flugt, som det skete i søndags. Kom det bag på dig?
SCHØTT: Ja, det gjorde det virkelig. Jeg sad med nogle venner og familie lørdag aften, og vi var enige om, at i Damaskus ville de nok stå fast. Og næste morgen var det så sket. Så ja, det kom som en stor overraskelse, at det gik så hurtigt.
En af de vigtigste oprørsgrupper er den sunnimuslimske gruppering Hayat Tahrir al-Sham, HTS. Hvem er de?
Navnet betyder ”Organisationen til Befrielsen af Syrien” eller ”Levanten”, og organisationen blev etableret i 2017, hvor der var flere grupperinger, der gik sammen. Blandt andet også al-Nusra, som al-Jolani, den nuværende leder af HTS, var i spidsen for før, der udsprang af Al-Qaeda. Jolani kom oprindeligt fra Al-Qaeda, og så gik han ind i HTS efter at havekappet båndene til Al-Qaeda. Han har haft en mere syrisk dagsorden, hvor Al-Qaeda har et større, mere globalt projekt om at bekæmpe lande og styrker, der ligger langt væk, som fx USA. Efter HTS blev etableret i 2017, har de etableret sig rigtig stærkt oppe i Idlib, hvor styret ikke har kunnet komme op. I 2018 blev der lavet en aftale, hvor Tyrkiet også var indblandet, som gjorde, at man lavede en form for ansvarsfordeling i området.
Al-Jolani, som du nævner, er i høj grad blevet ansigtet på oprøret, men der er vel også mange andre vigtige grupperinger, som man skal holde øje med?
I selve oprøret ved jeg ikke så meget andet end, at HTS har været virkelig drivende. Men der er rigtig mange andre, der har kæmpet mod Assad. Oppe i det nordøstlige Syrien er der både en tyrkiskstøttet organisation og en kurdisk organisation. SNA, Syrian National Army, som Tyrkiet har støttet, udsprang af den oprindelige Free Syrian Army-bevægelse, som blev etableret i 2012 efter det arabiske forår. Den mistede sin styrke efter, at Rusland kom i 2015 og støttede Assad-styret.
Men SNA bliver genoplivet af tyrkerne i løbet af 2016. Herefter har de spillet en rolle oppe i det nordlige Syrien, i særlig grad ved en operation, som Tyrkiet ledte i 2016, men også i 2018, hvor tyrkiskstøttede SNA indtog Afrin-området, som ellers var kurdisk på det tidspunkt.
Så der er HTS, der er Syrian National Army, og så er der Syrian Democratic Forces i den nordøstlige del af Syrien, som er kurdisk. Herunder grupperingen YPG, Folkets Befrielsesfront, som etablerede sig deroppe og ekspanderede, efter krigen brød ud. De blev så begrænset af de tyrkiske interventioner i 2016, 2018 og så igen også i 2019.
De er blevet beskyldt mange gange for at samarbejde med Assad-regimet, fordi de i 2019 i kampen mod den tyrkiske invasion var nødt til også at støtte sig lidt til Assad-styret, som så kunne gå ind og balancere, og som netop ved Ruslands indblanding fik en aftale deroppe.
Så der er dels nogle kurdiske bevægelser i det nordøstlige Syrien, som er på kant med Tyrkiet, og så er der nogle arabiske grupperinger, som også potentielt er ret islamistiske. Derudover er de støttet af forskellige eksterne aktører. Hvad er de væsentligste spændinger mellem de tre grupper, du har nævnt?
HTS er en islamistisk bevægelse. Den er militant eller jihadistisk, hvor den religiøse kamp har haft betydning. Spørgsmålet er, hvor rabiate de er på nuværende tidspunkt. Der er mange, der, ud fra hvad Jolani har sagt, taler om, at de ønsker et Syrien for alle indbyggere, også kristne, shiamuslimer osv. Det må vi afvente og se. Hvis vi kigger på historien, kan man forvente et meget strengt islamistisk styre. Men det ved vi jo ikke på nuværende tidspunkt.
SNA har også nogle af de islamistiske tendenser. Men de er så støttet af Tyrkiet.
Hvis vi kigger på historien, kan man forvente et meget strengt islamistisk styre
_______
HTS er vel også støttet af Tyrkiet, eller hvad?
Ja, det er jo interessant, fordi den tyrkiske udenrigsminister, Hakan Fidan, var ude og sige, at ”vi vidste, at der ville ske noget”. Og det er så kommet frem, at de sandsynligvis har støttet med droner og måske har været lidt mere indblandet i oprøret, end de ellers selv giver udtryk for.
Og det har også en lang historie: Tyrkiet har fra starten af krigen i 2011-2012 støttet oprørerne imod Assad-regimet. Inden oprøret kunne man ellers se forskellige billeder og reportager fra, hvordan de to familier – Assads og Erdogans – holdt ferie sammen. Men så kom oprøret, og Tyrkiet kom i klemme, fordi de ville gerne ses som et moderat islamisk eller muslimsk styre, og havde stor opbakning i den muslimske befolkning i Mellemøsten. Og det var lidt svært, når man så samtidig var tæt på Assad. Så de begyndte at støtte oprørerne og har gennem krigen krævet Assads afgang. Det modereredes, efter de kunne se, at Assad blev på magten og kom tæt på Den Arabiske Liga igen. Tyrkiet havde brug for Assad i forhold til at kunne sende flygtninge hjem. Det var et stort tema i valgkampen sidste år i Tyrkiet. Men Syrien ønskede ikke dialog, da det kom til stykket. Det nåede op til forsvarsministerniveau, men det nåede aldrig til, at udenrigsministrene kunne tale sammen, fordi Syrien var rimelig utilfreds med, at tyrkerne havde støttet styrker inde i Syrien. Så det gik lidt i sig selv igen.
Og det ser ud som om, at Tyrkiet igen har valgt at sige, okay, så støtter vi ikke bare Syrian National Army, men også HTS i kampen. Så de har altså udvidet deres gruppe med dem, de støtter i den syriske borgerkrig. Og den tyrkiske udenrigsminister har også sagt, at de ønsker et stabiliseret Syrien og medvirke til at nedkæmpe terrorisme. Og der mener de Islamisk Stat, men også det kurdiske PKK (Kurdistans Arbejderparti, militant og politisk organisation med base i Tyrkiet og Irak, red.). Det er det, de kalder Syrian Democratic Forces, fordi de ser ikke nogen forskel på Syrian Democratic Forces og så PKK, som opererer inde i Tyrkiet. Så der har hele tiden været to spor i deres Syrien-politik; hvor den ene har været kampen mod Assad og andre destabiliserende faktorer – og så bekæmpelse af kurderne. Det har været deres Tyrkiets dagsorden.
Syrian Democratic Forces er altså primært kurdisk, men efter hvad de selv siger, er det en multietnisk bevægelse, som har militser og styrker fra forskellige etniske grupper; også arabere, men i særlig grad er det jo kurderne og YPG (Folkets Befrielsesfront, red.), som er kernen i det. Deres leder, Mazloum Abdi, er netop kurder og kommer fra YPG.
Og de sidder så på et område, som ligger nordøst for Eufrat. Og der har de sat sig godt fast med støtte, også fra amerikanerne, som fortsat er til stede med 900 mand.
Amerikanerne er der primært for at bekæmpe Islamisk Stat. De vil ikke engagere sig i den syriske borgerkrig, men i den konflikt, der handler om Islamisk Stat, som oprindeligt var i Irak og Syrien. Efter at Assad er faldet, har de også bombet 75 mål inde i det centrale Syrien for at ramme Islamisk Stat og sikre sig, at de ikke pludselig også udnytter situationen og vinder styrke.
Du nævnte, at tyrkerne altså anser den kurdiske bevægelse Syrian Democratic Forces (SDF) for at være det samme som PKK (Kurdistans Arbejderparti), som er en militant kurdisk bevægelse, der opererer i Tyrkiet og er på de fleste terrorlister, både i EU, Tyrkiet osv. Er det rigtigt at sætte lighedstegn mellem SDF – som vel kun opererer i Syrien og ikke anses for at være en terrorbevægelse? – og PKK?
Altså, Syrian Democratic Forces blev etableret i 2015, netop som et forsøg på at gøre dem spiselige over for USA. De etablerede sig som Syrian Democratic Forces, som en demokratisk, ikke rent kurdisk styrke, som netop var en stærk aktør i kampen mod Islamisk Stat.
Så ideologisk har de det samme udgangspunkt: De går ind for den her sekulære politiske struktur, ”demokratisk konføderalisme” hedder det – demokrati fra neden, organiseret i mindre enheder. De kalder det en form for direkte demokrati, som i princippet ikke kun kan udspille sig inden for nationalstaten, men har et større perspektiv.
De har organiseret sig som to forskellige organisationer, selvom de netop ideologisk er tæt på hinanden og også er inden for den samme paraplyorganisation, KCK (Kurdish Democratic Communities Union, red.).
Og der var også i starten af krigen eksempler på, at der var noget støtte organisatorisk fra PKK osv., så man kan ikke udelukke, at der er en forbindelse der. Men Syrian Democratic Forces har gjort rigtig meget for ikke at provokere Tyrkiet, for netop ikke at give dem en undskyldning for at gå ind. Mazloum Abdi var med i PKK tidligere, men hans mål har altid været syrernes kamp.
Så der har hele tiden været to spor i deres Syrien-politik; hvor den ene har været kampen mod Assad og andre destabiliserende faktorer – og så bekæmpelse af kurderne. Det har været deres Tyrkiets dagsorden
_______
Kan man sige noget om styrkeforholdet mellem de tre grupperinger, og hvem der kommer til at have indflydelse på etableringen af et nyt styre, og hvad det vil indebære? HTS med al-Jolani i spidsen synes at have været spydspidsen i de sidste par uger, og det var også dem, der indtog Damaskus. Vil du sige, at det er den stærkeste og vigtigste gruppering lige nu i forhold til at sætte en ny kurs for Syrien?
HTS er helt klart, som du siger, de stærkeste: De har indtaget regeringsbyen, de har lavet aftaler med den tidlige premierminister osv., og også lavet aftaler med andre. Også med russerne. Det tyder også på, at de måske kan bevare deres baser. Så det er dem, der kommer til at bestemme, hvad der kommer til at ske politisk. I hvert fald på den korte bane.
Al-Jolani siger, at han er moderat, men det må vi se i praksis. For det, han gjorde, da han gik ind i Damaskus, det var at gå ind i den store Umayyade-moske og holde sin tale der. Det synes jeg er et tegn på, hvad det er for en stemme, han har: Det er prædikantens stemme. Han går ikke ind i præsidentpaladset og taler, men søger religiøs rygdækning. Så det bliver interessant at se, hvordan det kommer til at være i praksis. Det kan også godt være, at han selv tror på det, men så er der så mange andre inden for bevægelsen, som vil presse på for noget andet, fordi det er det, der er det oprindelige.
SDF har deres egen dagsorden oppe i det nordøstlige Syrien. Så indtil videre vil de ikke blande sig. Og Syrian National Army har ikke på den måde så stor indflydelse ud over, hvad Tyrkiet giver dem. Så lige nu er de mest af alt en buffer mod kurderne.
Så det er HTS, der kommer til at sætte kursen herfra?
Ja, det vil jeg sige. De sidder i Damaskus, de sidder på alle de store byer hele vejen rundt: Aleppo, Hama, Homs osv.
Og det lader til, du ikke tør forudsige præcis, hvad det så er for et styre, der kommer ud af det, for der kommer rimelig blandede signaler fra Al-Jolani og HTS; han siger, at der skal være plads til mindretal og lægger op til en eller anden grad af pluralisme, men han har samtidig en islamistisk baggrund og taler helt klart til en religiøs målgruppe. Nogle iagttagere lægger meget i det her med, at han har barberet sit skæg af…
Ja, og hvordan han klæder sig i forhold til, at han ikke har den islamistiske klædedragt, men har en revolutionskasket og revolutionsuniform og ikke optræder i de klæder, som profeten gik i.
HTS er jo sunnimuslimer, og altså noget andet end Assad, som tilhørte det alawitiske mindretal, som er shia-muslimer, selvom Assad vel i grunden var sekulær. Hvad kommer det til at betyde for Syriens relationer til andre aktører i regionen og i det hele taget? Vil de vende sig væk fra Iran og deres primært shiamuslimske alliance?
Det er lidt svært at sige noget om. Men som de taler nu, vil de gerne lave aftaler med forskellige. Også med Iran, hvis de på en eller anden måde kan lave en aftale, som kan holde dem ude. Israel bliver nok de sværeste at håndtere. De har allerede bombet bredt ud over Syrien for at ramme militære installationer, som de gør for at sikre sig selv, for at de våben ikke skal komme i andres hænder, eller at regimet pludselig kunne finde på at angribe Israel. Der er jo flere, der har lagt vægt på, at Al-Jolani på et tidspunkt har sagt, at det ikke bare handler om Damaskus, men også om Jerusalem. Men det er jo selvfølgelig også i overført forstand, at det er en større dagsorden. På den måde kan Israel jo føle sig truet, både i forhold til, hvad der kan ske, men også specifikt i forhold til HTS.
Hvordan forholder Iran sig til det? Hizbollah har lidt store nederlag mod Israel, og det er vel også et massivt nederlag for iranerne, at Assad-styret nu falder, ikke mindst fordi det yderligere svækker Hizbollah, at de nu formentlig har mistet forsyningskæden til Libanon gennem Syrien. Hvad foregår der i Teheran lige nu, og hvordan kommer de til at håndtere den her forskydning af den regionale magtbalance, som det vel er?
De sidder nok og overvejer, hvad de skal. Der er jo Irak imellem dem og Syrien, og det kan jo være, at de kan bruge Irak, hvor de har indflydelse på forskellige militser og politikere, som de støtter.
Men jeg tror ikke, at iranerne har glemt Syrien, for de har Hizbollah i Libanon, som de jo netop, som du siger, har brugt Syrien til at komme igennem til. Nu skal de nok lige slikke sårene, og så forventer jeg, at de kommer tilbage. Jeg kan slet ikke forestille mig andet.
Iran bliver jo tit portrætteret som den her edderkop, der spreder sit spind ud over hele Mellemøsten, eller blæksprutten med de lange fangarme, der strækker sig ud over hele regionen – i hvert fald har man tit indtryk af, når man følger med i de vestlige medier, at Iran har en særlig dirigerende rolle og har stedfortrædere og proxyer overalt på den arabiske halvø. Men Iran begynder vel at se lidt mindre frygtindgydende ud? Bliver det i stedet Erdogan og Tyrkiet, der kommer til at spille den dirigerende rolle i regionen fra nu af?
Ja, Tyrkiet vil helt klart udnytte situationen så meget som muligt. Spørgsmålet er, om de får lov til det. Proxyer har jo også deres egne dagsordener, så Tyrkiet løber en risiko ved at alliere sig med nogle, der er vant til at kæmpe. Men de vil helt klart spille ind her. De har gennem hele krigen forsøgt at sætte sig på områder og kontrollere dem gennem Syrian National Army, og også tyrkiske aktører. Det ser vi også ovre i Irak, hvor de har styrker og baser inde i Irak, igen for også at kontrollere PKK. Og også alle mulige andre. Så det vil de udnytte, det er jeg helt sikker på.
De har jo dels det her spørgsmål, som handler om kurderne. Og så har de det, at de ikke vil have alle de flygtninge ind. De har 3 millioner flygtninge, som jo også er et stort politisk problem internt i Tyrkiet.
Nu skal de nok lige slikke sårene, og så forventer jeg, at Iran kommer tilbage. Jeg kan slet ikke forestille mig andet
_______
Kommer Assad-styrets fald til at betyde, at syriske flygtninge begynder at vende tilbage til Syrien, eller kommer det til at betyde flere flygtninge ud af Syrien?
Lige nu er der kø for at komme ind i Syrien. Og det handler selvfølgelig både om at være en del af festen, men for nogen handler det simpelthen også om at komme tilbage til deres ejendom. Tag en by som Aleppo, hvor den ene halvdel blev rømmet, da en stor del af den sunnimuslimske befolkning flygtede. Der vil være huse, som folk gerne vil tilbage til for at sikre deres ejendom.
Men så kommer det jo an på, hvordan det kommer til at gå, for hvis det så bliver ustabilt igen, vil mennesker jo flygte den anden vej. Så det er svært at forudsige, for det handler netop om den politiske udvikling – om der bliver roligt, så der er noget at komme tilbage til. Og så er der også områder, der bare er ødelagt. Altså så kan det jo godt være, man har lyst til at komme tilbage, men man skal jo også have noget at leve for og et sted at bo, osv.
Vi bliver nødt til også at vende USA. Du nævner, at der faktisk er amerikanske styrker i det nordøstlige Syrien, som støtter den kurdiske bevægelse. De siger selv, at det udelukkende er for at bekæmpe Islamisk Stat. Kommer USA til at blande sig fuldstændig uden om, når landet skal bygges op igen, og der skal etableres et nyt politisk regime i Damaskus?
Ja, hvis de følger den politiske linje, de har lagt. Men Trump er lidt tricky på den måde, fordi han i slutningen af 2018 sagde, at nu trækker vi os ud, fordi vi har bekæmpet Islamisk Stat, så der er ikke længere nogen grund til at være der. Det skabte enorm uro blandt kurderne – også internt i USA. Derfor trak de sig aldrig helt ud, hvorfor der stadigvæk er 900 soldater i det kurdiske område, der kæmper sammen med SDF. Så længe Islamisk Stat stadigvæk er der, vil amerikanerne være der.
Men de har hele tiden ikke villet blande sig i resten af borgerkrigen. Spørgsmålet er selvfølgelig, om man kan det, når man bekæmper Islamisk Stat, for det ændrer på dynamikken. Nu må vi se, om Trump vil komme til at tale med Erdogan igen. Det var det, der skete i 2018-19, hvor han havde en samtale med Erdogan, der sagde, at han ikke skulle støtte kurderne. Det kan ikke udelukkes, at han vil synes, at det lyder godt, hvis Erdogan siger det igen.
Hvordan ser man på det her i Danmark? Tror du, at Danmark kommer til at blande sig på nogen måde, eller til at støtte nogle af de her grupperinger?
Indtil videre tror jeg, at Danmark holder sig udenfor. Der har været diskussioner rundtomkring, om hvorvidt man skulle tage HTS af terrorlisten, netop for at have nogen at samarbejde med. Så det kunne være en diskussion, der også opstod i Danmark. Men ellers har Danmark været meget opmærksomme på udviklingen i Irak. Det var der, man involverede sig i kampen mod Islamisk Stat i 2014. Og det var også derfor, man gik ind i Syrien fordi det kunne udgøre en trussel mod Irak. Islamisk Stat havde jo udnyttet borgerkrigen i Syrien til at slå sig ned med Raqqa som hovedstad. Derfra kunne de så sende krigere ind i Irak i 2014 og true den irakiske regering, som Danmark og den øvrige koalition havde brugt mange kræfter og ressourcer på at bygge op efter krigen i 2003. Så hvis der opstår konflikt, og det igen destabiliserer Irak yderligere, så kan det godt være, at man vil engagere sig. Selvom man på nuværende tidspunkt har trukket sig ud af Irak.
Hvad kan vi forvente, der vil ske det næste stykke tid i Syrien? Får vi et demokratisk Syrien, som nogle håber på?
Jeg er desværre lidt bekymret, for hvis man ser på, hvad der er sket efter det arabiske forår andre steder, så har sekulære demokratiske kræfter haft svære kår. Islamistiske bevægelser har haft mere tag i befolkningen, mere økonomisk styrke, mere militær styrke osv. Jeg er bekymret, fordi Syrien er så heterogent et land, hvis man ser på befolkningen, hvis man ser på grupperinger, religiøse og etniske, og hvis man ser på de ideologier, der er på spil. Det stritter i alle mulige retninger. Selvom jeg selvfølgelig gerne vil være optimist på syrernes vegne.
Vil du så vurdere overordnet, at det er en god nyhed, at Assad er væltet? Eller ville det i virkeligheden være bedre, at det bare var forblevet stabilt – men diktatorisk?
Det kan jeg alligevel ikke sige – ikke mindst i lyset af det, der kommer ud om, hvad der er sket i Assad-regimets fængsler. Jeg var selv i Syrien første gang i 1990, hvor vi talte om det som en politistat. Det er også blevet beskrevet som et regime, som i virkeligheden er ét stort skuespil: Alle spiller, at de kan lide præsidenten. Og det er, fordi man er bange for, at hvis man ikke spiller spillet, så forsvinder man bare. Og det ramte mig, da jeg så et billede af en af de her statuer af Hafez Al-Assad – den gamle Assad – blive væltet. Det er fra en rundkørsel, jeg tror måske, det var i Hama, hvor han står med armene ude, som en alfader, der omfavner hele befolkningen. Men i virkeligheden kan man jo se, hvor mange tusinde, der er døde og fængslet og tortureret og så videre. Det har været den her facade af stabilitet og alfaderlighed. Og det er så det, sønnen har arvet. Selvfølgelig har det fået et nyt aftryk pga. krigen, men det er stadigvæk det her, som de har solgt deres projekt på, både faren og sønnen: At de gav stabilitet, og at de var et nødvendigt værn mod sunniislamismen. Men det har altså haft en voldsom bagside, som vi jo ikke må glemme, nu når fængslerne bliver åbnet. ■
Jeg er desværre lidt bekymret, for hvis man ser på, hvad der er sket efter det arabiske forår andre steder, så har sekulære demokratiske kræfter haft svære kår
_______
Anne Sofie Schøtt (f. 1969) er adjunkt ved Forsvarsakademiet, hvor hun underviser i strategi. Hun er ph.d. i Mellemøststudier og forfatter til bogen Kurdish Diaspora Mobilisation in Denmark. Supporting the Struggle in Syria (Edinburgh University Press 2021). Udover at forske i konflikter i Mellemøsten beskæftiger hun sig også med Indiens stormagtsambitioner og strategiske interesser i Det Indiske Ocean.
ILLUSTRATION: Damaskus, 9. december 2024: Syriske oprørsstyrker indtager den syriske hovedstad [FOTO: Mohamed Azakir/Reuters/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
