Gert Biesta: Hvis du ser på den dominerende måde, folk taler om undervisning på i dag, handler det meget om kontrol. Og for nogle er det vidunderligt. Jeg ser en masse politikere og beslutningstagere, som har dette blik på undervisning

20.03.2024


”Hvis du vil have “realistiske læringsmiljøer”, hvor folk lærer “brugbare ting”, så er det noget, vi allerede har haft: De blev kaldt miner og fabrikker.”

Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen

Hollandske Gert Biesta er blandt de største nulevende pædagogiske tænkere, og en stor del af hans værker er oversat og udgivet på dansk. Senest udkom bogen Lad kunst undervise – kunstuddannelse ’efter’ Joseph Beuys i slutningen af januar på forlaget Klim. Her tager Biesta udgangspunkt i den store tyske konceptkunstner Joseph Beuys’ happening fra 1965, ’Hvordan man forklarer billeder til den døde hare’. Med det vil Biesta illustrere, at uddannelse har at gøre med at vise verden frem, at pege på det, der kan være værdifuldt. Beuys’ happening er for Biesta netop en fremstilling af den pædagogiske gestus, som vi i dag har behov for at erindre os, og som lyder: ”Se, der er noget dér, som jeg tror, kan være godt, vigtigt og værdifuldt for dig at rette din opmærksomhed imod”. Som Beuys’ happening er undervisning ifølge Biesta en form for handlen, nemlig en fremvisning af verden.

RÆSON har talt med Biesta om vilkårene for denne fremvisning i nutidens uddannelseslandskab og om, hvordan vi nærmer os et bedre begreb om pædagogikkens og skolens opgave.

RÆSON: Lad os starte fra den overordnede pointe i din bog, som også fremgår af titlen, nemlig at vi skal lade kunst undervise: Hvad kan kunsten sige os om undervisning og uddannelse?

BIESTA: Hvis du ser på den dominerende måde, folk taler om undervisning på i dag, handler det meget om kontrol. Og for nogle er det vidunderligt. Jeg ser en masse politikere og beslutningstagere, som har dette blik på undervisning. De siger, at undervisning skal være evidensbaseret, hvilket betyder, at lærerne pålægges interventioner, der effektivt skal skabe “læringsudbytte”, som kan måles. Det er en meget dominerende måde at tale om undervisning på, som er problematisk af en masse grunde, som vi kan tale videre om.

De folk, som så ser, at det er et problem at tænke på undervisning som noget, der kan kontrolleres, ender ofte i den modsatte grøft, hvor de siger: Lad os slippe af med “undervisning” og fokusere på “læring”, hvor vi bare sidder sammen og får “læring” til at ske. Når man gør det, risikerer man at smide alt det gode ved undervisningen ud. For hvis du bare vil have “læring”, så behøver du ikke en lærer. Du kan bare tage et job, og du vil lære en masse. Men det har ikke noget med uddannelse at gøre. 

 

Vi lever i en verden, som ikke bare er en legeplads for os, men som har brug for os og kræver noget af os
_______

 

En del af ambitionen med bogen er at vise, at undervisning er noget andet end kontrol. Undervisning er et møde med noget, der kommer til en, over hvilket man ikke har nogen kontrol. Det kan man bruge fine ord til at sige, såsom at undervisning er en “invitation”, undervisning er en “opmuntring” eller “opfordring” (eng. encouragement), eller at undervisning er en “forstyrrelse”: Du er på vej i én retning, og læreren peger dig i en anden retning. Disse er forskellige af undervisningens gestusser, som ikke handler om kontrol, men som heller ikke siger, at folk bare skal gøre, som de vil. Og det er nødvendigt at betone det, fordi vi lever i en verden, som ikke bare er en legeplads for os, men som har brug for os og kræver noget af os. Det er en anderledes måde at tænke på uddannelse, og her har kunsten en rolle. 

Og det er, fordi kunsten repræsenterer en anden måde at tilgå virkeligheden?

Vi bør egentlig tale om kunst i flertal, for kunsten har så mange forskellige udtryksformer, praksisser og felter. Men efter min overbevisning forsøger god kunst altid at hjælpe os til at møde verden på forskellige måder, og på andre måder end gennem tænkning, forståelse og viden. Kunst kan gøre noget, som har et aspekt af uddannelse over sig, nemlig at rette opmærksomhed mod noget i verden og sige: “Se, verden kan se sådan ud”. Det er en ledende idé i dag, at uddannelse er noget, der kun går gennem hovedet, gennem tænkning og tale. Men uddannelse hører meget mere til det at leve et liv i verden. 

 

Efter min overbevisning forsøger god kunst altid at hjælpe os til at møde verden på forskellige måder, og på andre måder end gennem tænkning, forståelse og viden
_______

 

Lad os se på det, du kalder den dominerende måde at tænke undervisning og uddannelse på i dag. Hvordan vil du karakterisere den?

Den dominerende idé er, at uddannelse betragtes som en form for produktion af ting. Der findes denne mærkelige betegnelse, “læringsudbytte”, som jeg finder enormt upassende, men som ikke desto mindre er udbredt. Foretalerne for den tilgang tænker, at det, vi skal gøre med uddannelse, er at beskrive det forventede udbytte af undervisningen og så presse eleverne til at “producere” det udbytte. Men i det sprog kan man klart se, at det bliver en form for produktionsproces. Alting bliver målt, enten de studerende eller det produkt, de producerer. Men er uddannelse virkelig som produktion af ting? Mit klare svar er nej: Uddannelse er at opmuntre den nye generation til at træde ind i verden og have en lyst til at være der. Og selvfølgelig også at forberede dem på den verden, de træder ind i: Så viden, færdigheder og forståelse er en del af opgaven. Men det handler grundlæggende om at lære nye generationer at leve deres egne liv – og netop den del glemmes alt for ofte. Og når det sker, glemmer vi, hvad som er mål, og hvad som er middel. 

Men er der ikke også i det mindste en delvis sandhed i – særligt når man kigger på universiteterne i højkomplekse såkaldte “videnssamfund” – at de er en essentiel del af samfundets “produktivkræfter”, og at man derfor i et vist omfang er nødt til at vide, hvilket “output” man får fra de enormt mange midler, man bruger på universitetsuddannelser og forskning?

Det kunne man godt sige, jo. Men så er spørgsmålet, hvorfor vi skal bruge offentlige midler på det? Hvis vi gerne vil opøve en “arbejdsstyrke” til den globale økonomi, så skulle det vel i virkeligheden være den globale økonomis ansvar? Så man kan omvendt sige, at hvis det var det eneste formål, så havde vi ikke brug for offentlige uddannelsesinstitutioner. Det kunne alt sammen varetages af markedet. 

Hvis du vil have “realistiske læringsmiljøer”, hvor folk lærer “brugbare ting”, så er det noget, vi allerede har haft: De blev kaldt miner og fabrikker. Her arbejdede børn, og de lærte en masse, og de gjorde deres arbejde rigtig fint. Men vi har som samfund valgt at arbejde hårdt for netop at få børnene ud af minerne, fordi vi ville give dem mere end blot den funktionelle viden og de færdigheder, der kræve for at udføre et stykke arbejde.

Så dit spørgsmål rammer lige i kernen af, hvad det vil sige at lave offentlige uddannelser, og hvorfor vi bruger offentlige midler på det. Hvis det kun handler om en investering i økonomien, så kunne man sige, at det var spild af offentlige midler. For mig siger det: Vi har en helt anden opgave for os i uddannelsessystemet. 

Så du siger, at en masse af det, der foregår på universiteterne i dag, i virkeligheden burde finde sted i privat regi? Bør vi distingvere skarpere mellem de offentlige universiteters primære opgave og det, der kunne drives af markedet?

Ja. Så hvis argumentet er, at vi bør uddanne fremtidens arbejdsstyrke, så vil jeg sige, at det ikke er nok som et rationale for offentlig uddannelse. Selvfølgelig er der gode grunde til at sige, at det er en opgave, som skoler, gymnasier og universiteter også kan stå for, men der hører mere til det, herunder elementer, som vedrører demokratiet. Vi investerer i offentlige skoler, fordi vi ønsker at bibeholde et samfund, som er tilstrækkeligt demokratisk, som er civiliseret. Og det er helt andre udgangspunkter for at investere i uddannelse.

Lad os vende tilbage til sammenhængen med demokratiet senere og for nu vende tilbage til ideen i din bog: At undervisning skal bringe os i en meningsfuld relation til verden. Du skriver, at pædagogisk arbejde handler om en “forsoning” med verden, idet du citerer Hannah Arendt. Vil du uddybe den idé?

Det er en smuk tanke fra Hannah Arendt, at det handler om at finde sig hjemme i verden. Og det er en smuk tanke, for verden er ikke i udgangspunktet vores hjem: Vi skal forlade vores hjem for at være i verden, og hvis verden er et ukomfortabelt sted, så er udfordringen at lære at stå i et sted, som er ukomfortabelt. Verden er ret besværlig for tiden – især for unge mennesker. 

Derudover er det en betoning af, at verden er “virkelig” – den er, hvad den er. Og til det siger Arendt igen rigtig rammende, at det er en opgave at “forsone” sig med virkeligheden. Det betyder ikke, at handling eller forandring ikke er muligt, men det handler om at vide, at ikke alt er muligt. Tragedien ved Trump er, at han ikke har nogen virkelighedssans. Han tænker, at verden skal være, som han ønsker den. Og hvis verden ikke er, som han ønsker den, så ignorerer han den bare. Det er de ødelæggende konsekvenser af ikke at være forsonet med verden

Så hele spørgsmålet om relationen til verden er en afgørende uddannelsesmæssig opgave. Og det handler også om – og det er vigtigt at huske – at verden ikke kun er et objekt for forståelse, meningsskabelse eller fortolkning. Verden er også “virkelig”: Den sætter grænser for, hvad vi kan gøre med den. Og den forlanger noget af os. At have hele det spektrum repræsenteret i måden, vi tænker uddannelse på, det er for mig enormt vigtigt. 

 

Kunsten giver en anden vej at møde både verden og en selv på, som ikke er kognitiv eller verbal. Og kunstens måde at møde verden på, er på mange måder mere “virkelig”, for her er begrænsningerne nødvendige
_______

 

Hvordan ser du denne “verdens forsvinden”, eller den manglende relation til verden, i nutidens syn på uddannelse?

Jeg tror, at en del af det handler om et kognitivt fokus og et fokus på læringsudbytte. Fokus er, hvor godt studerende “performer” i særlige opgaver. Og i forlængelse deraf den idé, at alt, hvad der sker i uddannelse, skal rettes mod at producere det udbytte. Og jeg tror, at det, der mangler, er andre måder at møde verden på. Verden kan du møde gennem tekster, men også gennem musik, gennem ler, træ eller dans. Og når du møder verden, møder du også dig selv. Kunsten giver en anden vej at møde både verden og en selv på, som ikke er kognitiv eller verbal. Og kunstens måde at møde verden på, er på mange måder mere “virkelig”, for her er begrænsningerne nødvendige. I dans møder du din egen krop, og den vil ikke gøre hvad som helst, du vil have den til. I malerkunst har du brug for maling, og også den har sine begrænsninger. Det er en anden måde at møde verden med dens begrænsninger. 

Jeg læser også din tænkning – i det mindste i en vis udstrækning – som en form for rehabilitering af lærerens autoritet. Kunstundervisning har jo netop traditionelt været en mesterlære-institution: Man har haft en mester, som har oplært en i, hvordan man skal gå til verden. Er der behov for at styrke lærerens autoritet?

Det er et godt spørgsmål. Det er ikke et opråb om behovet for mere autoritet til lærerne. For det ender altid i tårer. Det er snarere et opråb til verdens autoritet. I kunstundervisning har man lærere, som er “masters of their art“. Men hvad betyder det at være en mester i sin kunst? Det vil sige, at man står i en relation til kunstens autoritet. Man tjener kunsten, man er ikke selv i total kontrol. Og for mig er det igen, hvor autoriteten i uddannelsen skal ligge – i verden. Hvis du tænker uddannelse som blot en dialogisk proces mellem læreren og den studerende, så er der klart nok kun to muligheder: Enten er læreren i kontrol, eller alt er op til eleven. Begge dele er problematiske. Jeg er større tilhænger af en triadisk måde at anskueliggøre det på: Der er altid både læreren, den studerende, og noget tredje. Og den eneste ting, underviseren skal gøre, er at sige til den studerende: Se, her er noget, der kunne være meningsfuldt for dig at beskæftige sig med. Så hvis der er en autoritet, så er det i relationen til tingen. For mig er kunsten hjælpefuld i den relation, for hvis du skal arbejde med sten eller ler, så er du nødt til at gå i relation med det. Du kan ikke gøre, hvad du vil med det. Og der møder du tingens autoritet. Og det er den virkelige autoritet. 

Du skriver i bogen, at kunst og det at møde kunsten og praktisere kunst kan bevæge og påvirke os, og at vi kan gå fra at holde af kunsten til at holde af verden. Hvor bogstaveligt skal vi tage analogien mellem kunst og undervisning? Er en sensitivitet over for kunst en forudsætning for et sundt forhold til verden? Har vi brug for mere kunst for at komme bedre i kontakt med verden?

Det er i hvert fald tesen. Jeg er overbevist om, at kunst kan gøre noget, som andre praksisser ikke kan. Jeg tænker ikke, at kunsten er den eneste unikke dør til verden. Man kan også tænke på havearbejde, fysisk træning, alle de her praksisser, som ikke er mentale og diskursive. Bedre tid i skolen til disse praksisser vil skabe mennesker, som går til verden med en smule mere lethed, med mere tiltro, med mere ydmyghed, hvor der er brug for ydmyghed. Det kan gøre noget ved ens livsholdning og ens måde at møde verden på.

 

Hvis du skal arbejde med sten eller ler, så er du nødt til at gå i relation med det. Du kan ikke gøre, hvad du vil med det. Og der møder du tingens autoritet. Og det er den virkelige autoritet
_______

 

En af de mere interessante – og tidsdiagnostiske – pointer i bogen er, at vi har brug for at finde den rette balance mellem på den ene side det, du kalder “verdensdestruktion” og på den anden side “selvdestruktion” – som er to paradigmatiske måder at reagere på verden på. Hvad vil det sige at manøvrere i det rum?

Argumentet er egentlig ret simpelt. Igen kommer det fra Hannah Arendt, for hvem det er en afgørende pointe, at mennesker er begyndere. Vi har evnen til at begynde nye projekter. Men vi har samtidig en tendens til at ønske at forblive i kontrol. Men når vi tager initiativer, vil vi altid på et tidspunkt have brug for verden. Nogle gange vil verden gå med vores projekter, og nogle gange vil den stå imod. Og momentet af modstand er det, som er vigtigt. Hvis noget eller nogen gør modstand, så viser det, at det er virkeligt. Hvad gør vi så, når vi møder den modstand? Det er en frustrerende oplevelse. Det ene, vi kan gøre, er at skubbe hårdere på – og nogle gange er det vigtigt at gøre, så ting forandrer sig. Men hvis du skubber for hårdt, er der en risiko for, at du ødelægger den verden, du møder. Det er verdensdestruktionen. 

Men du kan også ud fra frustrationen nå den slutning, at verden simpelthen er for svær for én, hvorfor man træder tilbage, resignerer. Ultimativt trækker man sig ud af verden og ødelægger sine egne muligheder for at eksistere. Derfor er udfordringen at placere sig selv et sted i midten mellem for meget og for lidt, mellem tendensen til at ødelægge og tendensen til at trække sig tilbage. Og det er en uddannelsesmæssig udfordring, men det er også en livslang udfordring.

Hvis du læser nyhederne i dag, kan du se, hvad der sker i verden: Der er mange mennesker, som styrter lige mod destruktionen, fordi de har en idé om, hvordan verden burde være. Men samtidig ser man mange – særligt unge – som finder det ekstremt svært at være i verden. Eksplosionen i det, man kalder “mentale helbredsproblemer”, har også noget at sige her. 

Det var netop mit næste spørgsmål: Skal man oversætte verdensdestruktion og selvdestruktion til klimakrise på den ene side og mistrivselskrise på den anden?

Det, man omtaler som en mental helbredskrise – og jeg er ikke glad for den betegnelse – er et udtryk for, at nogle simpelt hen finder det for svært at være i verden. Det manifesterer sig i det, vi så kalder dårligt “mentalt helbred”. Problemet med betegnelsen er, at når man kalder noget for “mentalt helbred”, så dukker de sundhedsprofessionelle op, før man ved at det, og siger, at vi skal “fikse” det på forskellige måder. Men det her er et fundamentalt eksistentielt spørgsmål: Kan vi stadig håndtere at være i verden? Kan vi stadig være hjemme i verden? Det er et pædagogisk spørgsmål, som kræver pædagogisk fokus snarere end en form for helbredsmæssig terapi. Det er meget vigtigt. 

Så et forandret syn på uddannelse er en essentiel del af løsningen på det, vi kalder mistrivselskrisen?

Ja. Man ser faktisk meget ofte, at når uddannelser ændrer sig, når der lægges øget pres på elever, når man tænker, at det handler om at “producere” et læringsudbytte, at “administrere” sin egen læring, så begynder det at bidrage til problemerne. Og det skøre er så, at de problemer defineres som problemer, der kræver terapi, hvorfor der lige pludselig kommer alle mulige andre folk ind over: Man får skolepsykologer og laver diverse interventionsprogrammer. Men det her er i kernen et eksistentielt spørgsmål. Hvad kan vi gøre for at modvirke denne frygt for verden, frygt for livet? Og det er her, kunsten kommer ind: I kunsten kan du også tabe dig selv, gå med “flowet” i den kunstneriske proces, og pludselig ser du, at du er kommet et nyt sted hen. Men hvis du konstant tænker for meget over, hvor du er, hvad du skal gøre, hvad risici er osv., så tillader du aldrig dig selv at blive bevæget ind i den mellemzone. 

 

God uddannelse arbejder med de spørgsmål, som vil forblive de centrale spørgsmål for vores offentlige liv sammen. Og hvis vi ikke tillader skolerne at arbejde med de spørgsmål, hvor skal folk så gøre det?
_______

 

Du nævnte relationen mellem uddannelse og demokrati i starten, hvilket jeg gerne vil vende tilbage til nu. Hvad er de potentielle konsekvenser for demokratiet, hvis vi ikke ændrer vores ideer om uddannelse?

Det har at gøre med, hvad jeg vil betegne som et ekstremt vigtigt pædagogisk spørgsmål, nemlig spørgsmålet om ønsker og begær. Vi har alle begær. Vi ønsker noget. Men ikke alt, vi ønsker, er muligt. Og ikke alt, hvad vi ønsker, er ønskværdigt. Det, vores ønsker har brug for, er et virkelighedstjek. Det er nødvendigt at komme i kontakt med verden for at finde ud af, om vores ønsker giver mening og er mulige, eller om de tværtimod vil ødelægge både verden og os selv. 

Derfor er spørgsmålet om at møde ens ønsker og arbejde igennem dem for at finde ud af, hvilke af dem, der er ønskværdige, et pædagogisk spørgsmål. Men det er samtidig en kerneopgave for demokratiet. Demokratiet er for mig andet og mere end blot flertallets herredømme. Udgangspunktet er, at alle lægger deres ønsker på bordet. Men derfra har vi brug for at finde ud af i fællesskab, hvilke ønsker vi vil realisere. Og den del af processen er langt mere krævende. Og i den proces ser du, at det demokratiske spørgsmål også er et pædagogisk spørgsmål: Nemlig at kigge nøje på vores ønsker og vurdere, hvilke ønsker som hjælper os med at leve med hinanden. Populister afviser det spørgsmål. De siger ofte noget i retning af, at hvis man stemmer på dem, så giver de en alt, hvad man ønsker. Det er selvfølgelig en løgn, men det trækker stemmer. Samtidig er der en hel økonomi, som konstant siger til os: Ønsk dig mere, køb mere, hvis du har penge, er der ingen grænser. Også det er at vende sig væk fra verden.

Så hvis du spørger, hvad sammenhængen er mellem uddannelse og demokrati, så er det, at god uddannelse arbejder med de spørgsmål, som vil forblive de centrale spørgsmål for vores offentlige liv sammen. Og hvis vi ikke tillader skolerne at arbejde med de spørgsmål, hvor skal folk så gøre det?

Uddannelsens opgave er ikke først og fremmest at lære en, hvordan man opfylder sine behov, men hvilke behov, der er værd at have. 

Hvordan ser du chancerne for, at din måde at tænke uddannelse, slår igennem i dagens politiske klima og måden vi driver universiteter på?

Jeg er i udgangspunktet optimist. Som pædagog er man nødt til at have håb. Jeg tænker også, at der allerede foregår en masse gode ting i undervisningen. Jeg finder det altid lidt sjovt, når jeg sidder med mine studerende, som klager over det her neoliberale universitet, hvor intet er muligt. Så siger jeg nogle gange: ”Vent et øjeblik, vi sidder midt i det neoliberale universitet, og se hvilke smukke diskussioner vi har”. Så på den måde sker der altid mere. Men vi er nødt til at blive ved med at minde os selv om, at uddannelse og pædagogik har en afgørende rolle. Og det handler også om en samtale med politikerne, som ikke altid er dumme, de er bare kun blevet præsenteret for et begrænset sæt af ideer. Jeg har arbejdet ret tæt på politik i Nederlandene, og jeg forstår, at politiske beslutninger er meget forskellige fra akademiske overvejelser. Men hvad akademikerne kan gøre, er i det mindste at hjælpe til med at udvide politikernes horisont, så de ved, hvad de vælger imellem. 

Så jeg holder altid fast i håbet. Også fordi jeg tænker, at når alt kommer til alt, forstår de fleste, at det er ligegyldigt, om du scorer højt i PISA-testen, når livet bliver alvorligt. I Ukraine tror jeg ikke, de giver ret meget for PISA. De kerer sig for deres lands overlevelse. Så når verden presser sig på, så tror jeg, at perspektivet ændrer sig. Måske skyldes meget af den dårlige uddannelsespolitik, at vi stadig befinder os i en tilstand af luksus. ■

 

Når alt kommer til alt, forstår de fleste, at det er ligegyldigt, om du scorer højt i PISA-testen, når livet bliver alvorligt. I Ukraine tror jeg ikke, de giver ret meget for PISA
_______

 

Gert Biesta (f. 1957) er professor i Educational Theory and Pedagogy på University of Edinburgh i Skotland og professor i Public Education and Sport på Manooth University i Irland. Han har udgivet en lang række indflydelsesrige bøger om uddannelse og pædagogik, hvoraf mange er oversat til dansk, blandt andet ’Verdensvendt uddannelse’ (2022), ’Undervisningens genopdagelse’ (2018), ’God uddannelse i målingens tidsalder – etik, politik og demokrati’ (2011) og senest ’Lad kunst undervise’ (2024) – alle udgivet på Forlaget Klim.



ILLUSTRATION: Gert Biesta, pressefoto, Forlaget Klim