29.12.2024

Hayley Stevenson er lektor i politik og internationale relationer ved Universidad Torcuato Di Tella i Buenos Aires. Stevenson forsker i international miljøpolitik og har skrevet flere bøger om global miljø- og klima-governance.

Interview af August Østergaard Nilsson

RÆSON: Hvad betyder valget af Donald Trump for den globale indsats imod klimaforandringer?

STEVENSON: Det er svært ikke at bruge ordet katastrofe – det ér helt klart en katastrofe. Noget af det første, man plejer at nævne, når det handler om Trump og klima, er, at han er klimabenægter, men det er jeg ikke sikker på er rigtigt: Trump er en holdningsløs politiker uden nogen stærke overbevisninger – han sælger sig selv til den højestbydende, så hvis han mener, at det er i hans egen interesse at benægte klimaforandringer og sige, at det er et fupnummer, vil han gøre det. Om han rent faktisk mener det, er et andet spørgsmål – og det er nok i virkeligheden rimelig irrelevant.

Han vil videreføre visse dele af den eksisterende klimapolitik – i det omfang det er til gavn for ham selv og hans inderkreds – men hans hensigt er åbenlyst at afskaffe størstedelen af den eksisterende lovgivning, der har til hensigt at begrænse klimaforandringer.

En ting, jeg bliver nødt til at sige for på en måde at sætte tonen for interviewet her, er, at vi skal være ærlige om, hvor tingene i forvejen står: Der er en fornemmelse af, at valget af Trump vil forhindre USA i at gøre fremskridt på klimaområdet, men at sige, at han vil forhindre fremskridt, implicerer, at vi i forvejen gør fremskridt – det gør vi ikke: Status quo er groft utilstrækkeligt.

Der er en fornemmelse af, at det er politisk dumt at kritisere Biden-administrationens eller Demokraternes holdning til klima, fordi det giver Trump bedre kort på hånden. Men jeg er ikke politiker, jeg er akademiker og analytiker, og det ville være intellektuelt uærligt ikke at være kritisk over for status quo: Under Demokraterne og Biden-administrationen er olieproduktionen eksploderet – man har ligefrem øget USA’s olieproduktion, og selvom Biden måske ikke siger “drill, baby, drill“, er det i bund og grund det, han mener – det bør vi gøre os klart. Amerikanerne havde to muligheder, og ingen af dem var gode. Hvis Kamala Harris var blevet valgt, ville det også have været en katastrofe for klimaet. De to kandidater, som amerikanerne kunne vælge imellem, var begge katastrofale.

I 2016 meddelte Donald Trump, at han ville trække USA ud af Paris-aftalen – det lykkedes i 2020, indtil Joe Biden lod USA genindtræde i 2021. Noget kunne tyde på, at Trump nu vil trække USA helt ud af UNFCCC (framework-FN-konvention, som Paris-aftalen er vedtaget under). Hvad vil det betyde for den globale indsats imod klimaforandringer?

Hvis Trump bare trækker sig ud af Paris-aftalen, kan FN’s klimaregime (UNFCCC, red.) godt modstå det og fortsætte med at fungere. Der er mange, der har en forestilling om, at det vil undergrave det internationale samarbejde, fordi USA påvirker andre landes holdninger og ambitioner, men det er der ingen data, der understøtter – USA’s indflydelse på andre landes holdning til klima er tvivlsom. På klimaområdet handler det meget mere om indenrigspolitik og national energiprofil: Dominerende energiform, nationale fossile ressourcer, import/eksport-forhold og politisk, ideologisk orientering er det, der virkelig driver et lands holdning i internationale klimaforhandlinger.

Alt dette gælder kun, hvis USA udelukkende trækker sig ud af Paris-aftalen – for FN’s infrastruktur vil helt sikkert lide, hvis USA trækker sig helt ud af UNFCCC.

Når USA tidligere har trukket sig fra FN’s klimaaftaler, har andre – fx Europa og Kina – trådt til og forsøgt at udfylde det vakuum, som USA efterlod. Jeg er imidlertid ikke sikker på, at vi vil se samme indsats i dag. Til COP29 i Baku var amerikanske, kinesiske og europæiske ledere ingen steder at se. De ønsker ikke engang at lave et symbolsk politisk statement ved at møde op. Sidste gang Trump ville trække sig fra klimasamarbejdet, viste bl.a. europæiske ledere et øget engagement – men verden er et andet sted i dag, end den var i 2016. De europæiske lande har deres egne prioriteter, så der er ikke længere nogen stærk politisk vilje til at udfylde det vakuum, som USA efterlader.

Virksomheder forfølger en dobbeltstrategi, hvor de på den ene side fører sig frem med flotte hensigtserklæringer om socialt ansvar, men på den anden side laver skjult lobbyisme for at bevare eksisterende subsidier til fossile brændstoffer, udvande klimapolitikker og svække staters positioner i forhandlingerne. Jeg ser ingen grund til, at det skulle ændre sig. Vi vil sandsynligvis se flottere retorik fra direktører i virksomheder, men om det virkelig oversættes til effektiv handling, tvivler jeg på.

 

Der er en fornemmelse af, at valget af Trump vil forhindre USA i at gøre fremskridt på klimaområdet, men at sige, at han vil forhindre fremskridt, implicerer, at vi i forvejen gør fremskridt – det gør vi ikke: Status quo er groft utilstrækkeligt
_______

 

Er det muligt at komme nogen vegne, når USA’s underskrift åbenlyst ikke gælder i mere end fire år ad gangen?

Det internationale samfund har kæmpet med det her dilemma i næsten 30 år. Da Paris-aftalen blev forhandlet på plads, blev der lagt stor vægt på, at aftaleteksten skulle udformes på en måde, der ville give den juridisk bindende status, men uden at den behøvede godkendelse i Det Amerikanske Senat – det krævede enorm juridisk kreativitet. Så FN’s arkitektur har kunnet modstå, at USA går frem og tilbage med hensyn til de enkelte aftaler: Det institutionelle design er skræddersyet til at modstå USA’s udsving. FN’s opbygning kan imidlertid ikke modstå, at USA trækker sig helt ud af UNFCCC. Det vil skabe et vakuum i internationalt lederskab, der ikke umiddelbart kan udfyldes.

Det står beskrevet i USA’s nationale klimavurdering, at klimaforandringer har vidtrækkende konsekvenser for USA’s nationale sikkerhed, økonomi og strategiske interesser. Det lader til at være ret håndgribelige implikationer ved klimaforandringer. Hvorfor ser vi ikke dét afspejle sig i Republikanernes politik?

Alle politiske udfordringer – herunder klimaforandringer – skaber vindere og tabere. Klimaforandringer vil helt klart påvirke USA som land: økonomi, sikkerhed og i særdeleshed sikkerheden ved kystområder. Men samtidig er der mange aktører med en interesse i at maksimere deres profit på kort sigt. Der har altid været en spænding mellem demokrati og bæredygtighed: Den politiske teoretiker Robert Goodin taler om, at demokrati handler om procedurer, hvor bæredygtighed handler om resultater. Det liberale demokrati er stemmecentreret, og regeringens samlede position bliver afgjort ved, at hver enkelt vælger afgiver én enkelt stemme, der skal dække for alle de bekymringer, den enkelte sidder med. Og folk er som bekendt bekymrede for en masse ting, så bæredygtighed som resultat kan ikke garanteres gennem demokratiske processer. Denne her spænding mellem bæredygtighed og demokrati bliver yderligere intensiveret, hvis der er tale om en populistisk regering, fordi den populistiske regering har endnu mindre incitament til at tænke langsigtet. At den håndgribelige realitet af de her trusler ikke manifesterer sig i Republikanernes politik, skyldes delvist, at Republikanerne er blevet indfanget af en højreorienteret populisme.

Tror du, at den grønne omstilling, der er nødvendig for at løse klimakrisen, overhovedet kan blive gennemført med demokratiske midler?

Jeg vil ikke bruge ordet ’løse’. Politiske problemer bliver aldrig løst. Vi vil fx aldrig sige, at vi har løst et sikkerhedsproblem – vi vil sige, at vi kæmper med det, og at vi træffer foranstaltninger for at afbøde truslen. Men politiske problemer bliver aldrig løst, delvist fordi de skaber vindere og tabere, og hvad der betyder løst for en, kan betyde katastrofe for en anden – det gælder også, når det kommer til klimaforandringer. Klimaforandringer er ikke et teknisk problem, der kan løses, det er et politisk problem, der skal håndteres. Og jeg tror helt sikkert, at demokratiske institutioner er bedst til at håndtere det. Man hører nogle gange, at et autoritært regime ville være bedre, fordi det ville kunne indføre foranstaltninger, der reducerer udledning af drivhusgasser hurtigere. Men de autoritære regimer, vi har set i de seneste år, er meget mere destruktive for klimaet end demokratierne. Så ja tak, lad os beholde vores demokratier.

Hvad skal der så til? Tror du fx, at et kollektivt chok forårsaget af klimaforandringer vil kunne skabe politisk forandring, eller kan det her bare fortsætte for evigt?

Det er et meget interessant spørgsmål, som vi – desværre – nu kan studere empirisk. Det bliver interessant i de kommende år at se, hvordan den offentlige mening har udviklet sig i fx Valencia i Spanien og Rio Grande do Sul i Brasilien efter de klimakatastrofer, de har været udsat for. At påstå, at klimaforandringer er et fupnummer, vækker ikke samme gehør, som det gjorde for 10 eller 15 år siden. Det har jo i vid udstrækning at gøre med, at et stigende antal mennesker nu mærker de håndgribelige konsekvenser af klimaforandringer. Om det også kan oversættes til, at flere vil stemme for mere ambitiøse klimapolitikker, er et åbent spørgsmål.

Men hvad skal der så til for, at klimaforandringer rent faktisk kommer på dagsordenen?

Jeg ved det ikke. Det er et spørgsmål, jeg selv tænker meget over. Og det eneste ærlige svar, jeg kan give lige nu, er, at jeg simpelthen ikke ved det.

Tror du, at klimaregimet (UNFCCC) kan afbøde klimakrisen tilstrækkeligt, uanset om USA forlader det eller ej?

Siden Paris-aftalen blev vedtaget, har der været lettelse over, at regimet – i politisk forstand i hvert fald – fungerede: Regimet fortsatte med at levere aftaler. Men hvis vi kigger på effektivitet af Paris-aftalen, har den ikke vist sig i stand til at begrænse den globale opvarmning til 1,5 eller endda 2 grader. En meget god og neutral kilde at se på, hvis man vil undersøge, hvordan nuværende løfter og politikker oversættes til forventet global opvarmning ved århundredets afslutning, er Climate Action Tracker: I 2021 forudsagde dette site, at den globale opvarmning ville være på omkring 2,7 grader ved århundredets slutning. Nu, i november 2024, forudsiger den også 2,7 grader – den er stagneret. Vi har ikke gjort fremskridt under UNFCCC, og Paris-aftalen har ikke formået at skabe større ambitioner, hvilket er det, den skal for at opnå substantiel succes – og ikke bare politisk succes. Det er vigtigt at være ærlig omkring det – i disse år har der ikke været nogen fremskridt.

Er du kun pessimist, eller ser du også lyspunkter i mørket?

Et tegn på optimisme er, at folk i stigende grad sætter spørgsmålstegn ved den eksisterende besættelse af produktivitet og økonomisk vækst. I mange byer i Europa har vi fx set mere tilbageholdenhed over for overdrevet, ubæredygtig turisme: Det har ikke direkte noget med klimaforandringer at gøre, men hvis turismen falder i Lissabon eller Barcelona, kan det påvirke den økonomiske vækst. Så jeg tror, at flere er begyndt at få et mere holistisk syn på velvære, og hvordan de gerne vil leve: Bare fordi noget er godt for den økonomiske vækst, er det ikke nødvendigvis godt for vores velvære, det liv, vi ønsker at leve, eller det samfund, vi ønsker at leve i.

De her samtaler åbner et rum, hvor vi kan tale om, hvilken slags samfund vi ønsker at leve i – og at prioritering af økonomisk vækst ikke vil levere det samfund. Det er her, jeg ser optimismen.

Tror du, at vi skal lave den grønne omstilling på bekostning af økonomisk vækst?

I rigtig mange år har der været en intellektuel uærlighed om begrebet ’grøn vækst’ og ’grøn økonomi’. Grøn vækst er ikke et evidensbaseret koncept, men forskellige aktører bruger det uden at basere det på beviser. Økonomisk vækst skal genovervejes: Vi bør tænke mere over velvære end dikotomien mellem rigere eller fattigere, som er økonomiske begreber – for det, der er godt for et lands økonomiske vækst, er måske ikke godt for dets borgere. ■

 

De her samtaler åbner et rum, hvor vi kan tale om, hvilken slags samfund vi ønsker at leve i – og at prioritering af økonomisk vækst ikke vil levere det samfund. Det er her, jeg ser optimismen
_______

 

ILLUSTRATION: Sedavi nær Valencia, 31. oktober 2024: En mand går på tagene af de strandede biler efter voldsomme oversvømmelser i Spanien [FOTO: Susana Vera/Reuters/Ritzau Scanpix]

Apropos denne artikel:

Klaus Krogsbæk: Vestens værdifællesskab er erstattet af den nøgne magt. Derfor har Mette Frederiksen mistet fodfæstet

Pernille Benjaminsen om Grønland: I panik har Danmark skudt sig selv i foden

Sjúrður Skaale: Selvstændighed og fællesskab behøver ikke være modsætninger. De kan endda styrke hinanden

Øjvind Hesselager: Vil den digitale Bermuda-trekant – Trump, Zuckerberg og Musk – opsluge kongeriget Danmark?

David Munk-Bogballe: Når borgerlige politikere tør stå ved sig selv, er danskerne klar til at belønne dem med deres tillid

Andreas Sugar: I den nye verden bliver det ikke let at være lille