Mattias Tesfaye i RÆSONs nye trykte nummer: Jeg tror, at det snobbede uddannelsessyn har bedre fat i forældrene, end det har i de unge
17.12.2024
”For mig er spørgsmålet, hvordan vi sikrer uddannelsestilbud af så høj kvalitet, at de unge – uanset om de skal være jurist eller industritekniker – kan købe sig en Weber-grill, grille en bøf om fredagen og komme til Tenerife i sommerferien – altså leve et liv i middelklassen”
Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen
RÆSON: Hvad er den største udfordring, I håber at adressere med gymnasiereformen?
TESFAYE: Der er en indbygget uretfærdighed i det eksisterende ungdomsuddannelsessystem. De, der har karaktererne til at komme på stx – og som har lyst til det – har et skoletilbud tæt på, hvor de bor, med et ungdomsmiljø, hvor de kan få lov til at blive tre år ældre, og mange åbne døre, når de træffer et endeligt uddannelsesvalg. Det er tre meget attraktive forhold ved stx. De, der ikke har lyst eller ikke har karaktererne til stx, rejser i gennemsnit længere for at komme i skole. Hvis de kommer på en erhvervsskole, er gennemsnitsalderen 26 år, og de skal efter få uger på skolen vælge, hvilken af de i alt 101 forskellige erhvervsuddannelser de ønsker at starte på – fx plastmager eller væksthusgartner. Så vi har indrettet ungdomsuddannelsessystemet, så det passer meget dårligt til dem, der ikke vælger en boglig vej. Jeg kunne godt tænke mig, at alle unge efter folkeskolen havde mulighed for et ungdomstilbud tæt på, hvor de bor, og hvor de i et godt ungdomsmiljø kan få lov til at blive lidt ældre og holde dørene åbne for forskellige uddannelsesvalg. Det er det vigtigste. Hvis du så kombinerer dét med de faldende ungdomsårgange, så er det en reform, der samtidig kan sikre uddannelsestilbud i hele landet, fordi vi som en del af reformen ønsker at samtænke nogle af de eksisterende tilbud og derfor gøre det muligt at opretholde både en boglig gymnasieuddannelse og en ny epx-uddannelse i alle afkroge af landet.
Hvor stor en del af grundlaget for reformen er det, som erhvervslivet har kaldt på længe, nemlig på mere faglært arbejdskraft?
For mig er det ikke det drivende. Det drivende er uretfærdigheden.
Hvad forstår du her ved uretfærdighed?
Mens en stor andel af en ungdomsårgang render rundt på gymnasiet i et meget stærkt gymnasiemiljø med nogle meget stærke og anerkendte kulturelle værdier, så render de jævnaldrende rundt i et erhvervsuddannelsessystem, hvor nogle er så modne og afklarede, at de er meget glade for at gå der, bliver faglært som 20-årig og på alle parametre er en succes. Men der er rigtig mange andre unge, der virkelig slår sig på det, falder fra, ikke har en god oplevelse. Og ikke bliver en del af et stabilt socialt ungdomsmiljø. Og jeg synes, at vi har haft en helt enorm blindhed for den del af ungdomsgenerationen.
I går mødte jeg et hold pædagogstuderende i Roskilde og spurgte dem, hvad der havde fået dem til at blive pædagog. Der var ikke én af dem, der nævnte, at det var noget, de var blevet inspireret til i deres gymnasietid. Mange sagde, at de var blevet student, og så skulle de ud at have et job i deres sabbatår, og så var de blevet pædagogmedhjælper, hvorefter de tænkte, at de gerne ville være pædagog. Spørger du derimod på universitetet, vil du møde masser af studerende, der er blevet inspireret til deres studie af deres gymnasietid. Så også her synes jeg, der er en blind vinkel.
RÆSON: Hvor stor en del af grundlaget for reformen er det, som erhvervslivet har kaldt på længe, nemlig på mere faglært arbejdskraft? TESFAYE: For mig er det ikke det drivende. Det drivende er uretfærdigheden
_______
Du kritiserer i Altinget den 23. september, at vi har tænkt at ’kineserne skulle producere, mens vi andre skulle sende e-mails til hinanden’. I hvor høj grad er denne uddannelsesreform et forsøg på at ændre måden, hvorpå vi værdsætter forskellige former for arbejde?
Den er i høj grad et opgør med den måde, nogle har set uddannelsessystemets rolle på. Men den er ikke et opgør med, at vi skal leve af viden. Hvis vi tager Kina: For 20 år siden kommer Anders Fogh hjem fra Kina som statsminister og siger noget i retning af: “Vi kan ikke være billigere, så vi skal være bedre”. Hans efterfølger, Helle Thorning-Schmidt, fulgte op i samme spor med hele globaliseringstænkningen og sagde, at vi skulle have den bedst uddannede generation nogensinde. Så de var enige om, at vi skulle være bedre. Men det har vi så oversat til, at en bedre uddannet generation må betyde, at flere skal have en akademisk uddannelse: At hvis tømrerens børn bliver akademikere, så er vi blevet til en bedre uddannet generation. Jeg vil sige: ’Bedre’ handler om at se på kvaliteten af uddannelsen – ikke at frisørens børn bliver filosoffer. Vi har stillet os tilfredse med, at så længe folk kan kæmpe sig igennem stx, selvom det er med lave karakterer, og kæmpe sig ind på en universitetsuddannelse, men måske ikke rigtig få noget kvalitet ud af den, så har vi været tilfredse, for i vores statistikker står der, at vi har brudt den sociale arv.
En ting kan man sige: Hellere uddannet end ufaglært. Men derfra handler det om kvaliteten af uddannelsen. ’Bedre’ handler om at se på kvaliteten af uddannelsen. Hvis man får 12 til svendeprøven som frisør, så er man bedre uddannet, end hvis man får 02 for sit speciale i filosofi.
Hvad er pejlemærket for den rigtige balance mellem forskellige typer af uddannelse?
Jeg tror ikke, at man kan regne sig frem til, hvad arbejdsmarkedet har brug for i 2040, for arbejdsmarkedet tilpasser sig også efter, hvad der udbydes. Hvis vi begynder at sprøjte tømrere ud, så begynder vi at bygge huse i træ. Hvis vi sprøjter samfundsvidenskabelige kandidater ud, så begynder vi at ansætte flere administrativt ansatte. På den måde tilpasser arbejdsmarkedet sig – i en vis grad – efter udbuddet. Så for mig er det mere et spørgsmål om, hvordan vi sikrer, at de mennesker, der vokser op i vores land, får nogle uddannelsestilbud, som matcher deres interesser, og som har så tilpas høj kvalitet, at uanset om de skal være jurist eller industritekniker, så er de i stand til at købe sig en Weber-grill og grille en bøf om fredagen og at komme til Tenerife i sommerferien – altså at leve et liv i middelklassen. I dag bruger vi over halvdelen af de samlede udgifter til både SU og undervisning efter grundskolen på dem, der tager en universitetsuddannelse. Nu vil vi så investere yderligere 5 mia. i uddannelse, men det er i høj grad rettet mod professions- og erhvervsuddannelser. Det er en investering i, at også de, der vælger den vej, kan få et liv i middelklassen i fremtiden.
’Bedre’ handler om at se på kvaliteten af uddannelsen. Hvis man får 12 til svendeprøven som frisør, så er man bedre uddannet, end hvis man får 02 for sit speciale i filosofi
_______
Er den aktuelle søgning mod stx og universiteterne ikke tværtimod et udtryk for, at folk faktisk selv ønsker det boglige?
To ting til det. Det ene er, at søgemønstre også afgøres af, hvad de inspireres til i løbet af deres skoletid. Vi har fået en meget akademisk skole. Det andet er, at jeg ikke vil løbe fra, at vi i regeringen også dimensionerer universitetsuddannelserne. Vi lever i et samfund, hvor uddannelserne er betalt af skatteyderne. Så er det også legitimt nok – jeg vil faktisk mene, at det er politikernes pligt – at sørge for, at de ressourcer bruges rigtigt.
Vi har fuldstændig uden at blinke i årevis kørt en ret hård dimensionering af populære erhvervsuddannelser – du kan ikke bare få lov til at starte på fx flymekaniker eller guldsmed. Ham, der stod op klokken 3 i nat og tømte din og min skraldespand, han betaler halvdelen af sin løn i skat, og han har en rimelig forventning om, at hans børn bliver mødt af uddannede skolelærere, og at hans mor kan blive mødt af social- og sundhedsassistenter på sit plejehjem. Hvis vi havde levet i et samfund, hvor vi selv betalte vores uddannelse og vores SU, så ville markedet helt af sig selv sikre, at folk ville tage den uddannelse, der også kunne betale deres studielån. Men vi lever i et samfund, hvor vi betaler over skattebilletten, og derfor bliver vi politikere også nødt til at sørge for, at vi ikke lukker så mange ind på uddannelserne, at vi kan se, at vi ikke får brug for dem. Derfor er der mange, der søger ind på arkitektstudiet uden at komme ind. Det er ikke, fordi jeg har noget imod arkitekterne, men fordi jeg gerne vil kunne se skraldemanden i øjnene.
Vi har faldende søgning mod professionsuddannelserne og stigende mangel på faglærte, hvilket har hårde konsekvenser for den grønne omstilling og for vores muligheder for at sikre kvaliteten i ældreplejen. Men det, som driver mig, er ikke, at vi mangler en industritekniker i 2040 til at bemande natholdet på Danfoss. Det er, at jeg i 25 år – siden jeg selv startede på teknisk skole – har mødt så mange unge, der ikke har haft et ungdomsmiljø, som har matchet de ønsker, de har haft – som jeg synes er legitime – nemlig: De gider ikke stå op klokken 6. De vil gerne kunne stå op klokken 7, ligesom gymnasieeleverne, være et sted, hvor der er et ungdomsmiljø, hvor de ikke går i klasse med folk, der skal hjem og klippe hæk og passe børn. Og de vil gerne have lov til at blive lidt ældre, før de skal træffe et endeligt uddannelsesvalg. De synes, det er ret skræmmende at sidde som 16-årig, og så siger skolen: “Væksthusgartner eller anlægsgartner: Det skal vi have at vide inden på mandag”. Det er alt for voldsomt for langt de fleste. Der er nogle, som er afklarede, men det er altså et lille mindretal.
Vil de, der søger epx, ikke fortrinsvis være folk fra mindre boglige hjem, mens stx i højere grad vil være for børn af forældre med en længere uddannelse? Er det en ’krigsomkostning’, at man går på kompromis med den sociale mobilitet?
Jeg ser anderledes på det. Epx er en gymnasieuddannelse, hvor adgangskravet vil være, at man har bestået folkeskolen. Det vil faktisk åbne døren til gymnasiet for mere end 10.000 flere unge i hver årgang. Og hvis man endelig skal kategorisere de unge, så vil flere drenge og flere unge af forældre uden videregående uddannelse få adgang til en gymnasieuddannelse.
FOTO: Jonas Skovbjerg Koch for RÆSON
Men man vil vel se, at de elever, der kommer på stx, fortrinsvis vil være dem, der kommer videre på universiteterne?
Der er mulighed for at komme på universitetet efter en epx – man kan tage en ekstra fagpakke. Det tror jeg så, at et meget lille mindretal vil gøre. Vi kan se i dag, at kun omkring 7 pct. af hf-studenterne tager på universitetet. Men muligheden er der, så døren er ikke lukket. Jeg tror faktisk, at man vil se flere børn af ufaglærte få adgang til universitetet med den aftale, som jeg håber at lave med Folketinget. 31 pct. af dem, der får under 6 fra folkeskolen, falder fra i løbet af gymnasiet. 22 pct. fuldfører gymnasiet, men starter ikke på anden uddannelse. Og 9 pct. af de elever, der fuldfører gymnasiet, starter på en erhvervsuddannelse. Så de her 62 pct. lever faktisk ikke op til gymnasiets formålsparagraf, der lyder, at gymnasieuddannelserne skal forberede eleverne til videregående uddannelser. Så har du en lille gruppe, der starter på korte eller mellemlange videregående uddannelser, og så har du en gruppe på 7 pct., der starter på universitetet – og de kan tage til en optagelsessamtale. Det er en meget, meget lille andel af en ungdomsårgang, der fylder på forsiden af Politiken, når tre stjerneforskere siger, at de så aldrig var blevet forsker.
Det er jo ret vildt, at vi har en lovgivning, der i den allerførste sætning i den allerførste paragraf siger, at formålet med, at I går her, er, at I skal starte på en videregående uddannelse, og det kan vi se, at en stor del af dem ikke gør. Og jeg tror ikke på, at stx kan få de her tal til at se meget anderledes ud – medmindre vi sænker det boglige niveau på stx, så kan vi rumme dem. Men så begynder vi at svigte nogle i den anden ende.
Jeg har faktisk ret stor respekt for mange stx-institutioner. Særligt dem, der ligger i områder af landet, hvor der er mange ufaglærte og faglærte. De arbejder med de unge, der kommer ind ad døren. Men jeg bliver også nødt til at sige, at der sidder nogle i sådan et klasselokale, som simpelthen ikke er på rette hylde. Og der har alle de blå partier i årevis sagt: “De er på den forkerte hylde – lad os hæve adgangskravet”. Jeg har personligt ment, at det var dårlig politik, for så ville de bare stå på erhvervsskolen, og de er heller ikke modne og afklarede til at starte i lære som murer – det ved jeg. Det er klokken 7 på et stillads, 100 kilometer fra hvor du vokser op. De er slet ikke der. Så var det bedre, at de sad i en stx-klasse. Så er de trods alt en del af et stærkt ungdomsmiljø, og de får trods alt en hue på hovedet, og de fleste af dem foretager sig så trods alt et eller andet meningsfuldt bagefter.
Så du mener, at du løser et større problem, end du skaber?
Hvis jeg endelig skal være lidt polemisk og svare igen, så vil jeg sige, at blandt dem, der får over 6 fra grundskolen i dag, der sidder jo altså også en søn af en ufaglært indvandrer, som er taxachauffør. Han er måske rent akademisk dygtig, men vi ved, at han er i minus på den kulturelle kapital, som det kræver at gennemføre en stx i forhold til klassekammeraten, der har to gymnasielærere som forældre. Han har brug for ekstra støtte fra lærere og vejledere på gymnasiet – den bliver i dag givet til den anden gruppe. Jeg tror faktisk, vi kan skabe en stx-uddannelse, hvor vi kan få hævet det boglige niveau, og vi kan få brugt de ekstra ressourcer til faktisk at hjælpe dem, der har forudsætningerne til at gennemføre stx, men som ikke får opbakning fra hjemmet. Det er jo dem, der taber mest i dag – det er ikke 12-talspigerne, men Mohammed, som er første generation på stx. Han taber på, at vi bruger alle ressourcerne på nogle, der måske ikke er på rette hylde.
Dem, der taber mest i dag, er ikke 12-talspigerne, men Mohammed, som er første generation på stx. Han taber på, at vi bruger alle ressourcerne på nogle, der måske ikke er på rette hylde
_______
Du siger, at eleverne skal gå ind ad samme dør på gymnasiet og ud i forskellige klasselokaler. Risikerer du så ikke at stadfæste hierarkiet mellem det boglige og det praktiske endnu mere tydeligt?
Kendskab giver venskab. Noget af det, der gør Danmark til et stærkt land, er, at smeden og ingeniøren spiser boller i karry med hinanden i kantinen hver eneste dag i industrivirksomheden. Hvis det kan afspejles i et gymnasialt miljø, at fremtidens djøf’ere i kommunens ældreforvaltning har gået på skole med fremtidens social- og sundhedsassistenter i hjemmeplejen, så tror jeg kun, det er positivt.
Og så tror jeg i øvrigt, at det snobbede uddannelsessyn har bedre fat i forældrene, end det har i de unge.
Jeg synes, det er åbenlyst, at vi ikke kan have et adgangskrav til stx på 02. Det er kun De Radikale, der mener det. Alle andre ved godt, at det er bare at invitere til et nederlag. Det, som min opmærksomhed er rettet mod, er, hvordan vi sikrer ægte kvalitet på epx – for det er det, der kommer til at afgøre, om der er lav prestige. Det er en kæmpe opgave, og hvis vi mislykkes med den opgave, og det er der en risiko for, så bliver det til en discountuddannelse, og så har vi floppet.
Vores opgave er ikke at skabe ’mere prestige om håndens arbejde’. Vores opgave er, at der skal investeres yderligere i kvalitet til de uddannelser, der går i en erhvervs- og professionsrettet retning. Og for min skyld må man så rende rundt alt det, man vil, andre steder i samfundet og se skævt til det. Det er jeg pisseligeglad med.
Det, som min opmærksomhed er rettet mod, er, hvordan vi sikrer ægte kvalitet på epx – for det er det, der kommer til at afgøre, om der er lav prestige. Det er en kæmpe opgave, og hvis vi mislykkes med den opgave, og det er der en risiko for, så bliver det til en discountuddannelse, og så har vi floppet
_______
Men til Altinget siger du, at vi skal lade være med at omtale epx som et B-gymnasium: Så der ligger vel en hel del i, hvordan vi taler om det?
Det betyder noget, men det er ikke det vigtigste. Grunden til, at det alligevel har lidt betydning, er, at vores muligheder for at etablere kvalitet i epx handler om, om vi kan tiltrække undervisere, om vi kan få elever til at starte, at få erhvervslivet til at synes, at det er vigtigt at samarbejde med sådanne uddannelser. Det tror jeg på, at vi kan. Jeg appellerer til, at vi diskuterer, hvordan vi får skabt kvalitet i epx. Og der synes jeg selv, at man kan stille mange rimelige spørgsmål til mig, fx: Hvordan vil du undervise i dansk til folk, der lige har fået 02 fra folkeskolen? Du siger, at du vil lave forløb med virksomhederne: Hvad får dig til at tro, at de vil åbne døren for epx-elever, når det i forvejen er svært at finde en læreplads? Hvad får dig tro, at unge overhovedet vil søge den her uddannelse?
Der er sådan en forståelse af, at alle bare vil på det almene gymnasium. Men sandheden er, at søgningen mod det almene gymnasium falder år for år. Vi er nede på 41 pct. af en ungdomsårgang. Det er stadig klart den største, men det er ikke sådan, at alle bare vil i den retning.
Jeg kan godt forstå, at hvis du arbejder med eux på erhvervsuddannelserne, så tænker du: Det er da en lille perle, jeg har med at gøre. Og svaret er: Ja, det er det. Men vi har behov for at tænke tingene sammen. Og det er nok i virkeligheden det, der er det politisk mest besværlige: Du kan tage et kamera hen og filme det, der skal lukkes, men du kan ikke tage et kamera hen og filme epx. Det er meget tydeligt, hvad vi har, og mindre tydeligt, hvad vi får.
Du siger, at epx og epx kan have samme formålsparagraf, herunder det, der handler om almen dannelse. Kræver det en ny forståelse af dannelse?
I dag har gymnasieloven jo en fælles formålsparagraf, og det forestiller jeg mig også, at den skal have i fremtiden. Et fælles, alment dannelsesideal. Hvis jeg skal sige noget, så vil det være, at historie og litteratur er vigtigt. Derfor forestiller jeg mig også, at epx-eleverne skal læse skønlitteratur som en del af deres danskundervisning og ikke kun læse brugsanvisninger. Fx at sætte sig ned og læse Helle Helles Rødby-Puttgarden med sine klassekammerater og diskutere, hvad den bog handler om.
Men i en tid med klima- og biodiversitetskrise kunne jeg godt tænke mig at udvide forståelsen af den almene dannelse til også at inkludere menneskets forhold til naturen, der i forvejen er en del af folkeskolens formålsparagraf. Det giver naturvidenskaben en mere central rolle i det almene dannelsesideal, end den traditionelt har haft. Og så er der også et andet element, nemlig at tilværelsen har både en teoretisk og en praktisk side, og der har vi historisk i Europa interesseret os for begge sider af tilværelsen. Munkene i Middelalderen var både håndværkere og lærde. I vores tid er det kun den ene side af munketilværelsen, vi har fået bragt videre – den lærde. Det er derfor, vi fra næste skoleår får flere timer med praktiske fag i folkeskolen. Jeg synes også, at det at kunne anvende sproget levende, skrive et digt, koge et æg, tage tre greb på en guitar er en del af tilværelsens praktiske side, og det er lige så væsentligt for det almene dannelsesideal som den mere teoretiske side. Det, der skal binde gymnasierne sammen, er den almene dannelse, men almen dannelse er både Rødby-Puttgarden, naturvidenskab og tilværelsens praktiske side.
Men i den bedste af alle verdener ville de spejle nogle flere æg, også på stx?
I den bedste af alle verdener ville alle have spejlet et æg i madkundskab i folkeskolen. Vi skal ikke til at gøre dét på stx. Jeg tror tværtimod, at stx skal være lidt mere bogligt. De skal måske have lidt tykkere bøger og flere afleveringer, end de har i dag. ■
Munkene i Middelalderen var både håndværkere og lærde. I vores tid er det kun den ene side af munketilværelsen, vi har fået bragt videre – den lærde. Det er derfor, vi fra næste skoleår får flere timer med praktiske fag i folkeskolen
_______
“Mattias Tesfaye er Børne- og undervisningsminister og medlem af Folketinget for Socialdemokratiet. Han er tidligere Justitsminister og Udlændinge- og integrationsminister. Uddannet murersvend og forfatter til ‘Livremmen’ (2004), ‘Vi er ikke dyr, men vi er tyskere’ (2010), ‘Kloge hænder – et forsvar for håndværk’ (2013) og ‘Velkommen Mustafa – 50 års socialdemokratisk udlændingepolitik’ (2017).
ILLUSTRATION: Mattias Tesfaye [FOTO: Jonas Skovbjerg Koch for RÆSON]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
