Professor Markus Tiedemann i Interviewserien: Lyset går ud i Europa. Nu er spørgsmålet, om demokratiet kan bestå
12.03.2024
“Jeg forudser ikke et nyt nazi-diktatur i Europa. Men jeg forventer fremgangen af illiberale demokratier i stil med den model, vi ser i Ungarn med Viktor Orbán. Det er sandsynligt, at det bliver den dominerende demokratiske model over hele Europa. Og den udvikling er allerede begyndt.”
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. I denne uge med Markus Tiedemann, professor i filosofisk didaktik og etik ved universitet i Dresden.
Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen
Du udgav sidste år en bog med titlen Postoplysningssamfundet [tysk: Post-Aufklärungs-Gesellschaft’]: Hvad dækker begrebet “postoplysningssamfundet” over?
Udgangspunktet er begrebet “krise”. Alle taler om krise i disse dage, men man gør det på en meget selektiv måde, hvor man kun fanger halvdelen af begrebets mening. Vi bruger begrebet om en tidsperiode, hvor vi går gennem hårde tider, står over for store udfordringer eller lignende, men hvor vi i sidste ende vil lykkes, komme “back to business” og fortsætte med vores hidtidige livsform. Men det behøver ikke nødvendigvis at være tilfældet.
Man kan også forstå begrebet ”krise” som definition af begyndelsen på enden. I den betydning er vi vidner til enden på vores livsform. Det bringer os så til det næste spørgsmål; nemlig hvad som er essensen af vores samfund eller vores livsform. Nogle vil sige, at det er økonomisk frihed, vores materielle velstand. Men det er ikke sandt. Tænk på Kina fx. Det såkaldte kommunistiske Kina er formentlig det mest kapitalistiske system, som nogensinde har eksisteret på planeten. Kapitalismen er ikke i fare i Kina. Det er derimod den kinesiske citoyen – dvs. borgeren med politiske rettigheder.
Så vil majoriteten af os måske sige, at det er demokratiet, som er essensen i vores samfund. Men det er heller ikke helt sandheden. For du kan forstå demokrati på en meget elementær og vulgær måde, som vi fx ser i Ungarn, eller som vi ser det i Polen eller i Tyrkiet. Alle disse nationer vil kalde sig selv demokratier, selvom jeg vil kalde dem autoritære regimer. Og det er pointen.
Essensen i vores samfund er ikke demokrati som sådan, men en særlig form for demokrati, nemlig et demokrati, som forpligter sig på de ledende ideer fra oplysningstiden.
Og hvad er det for grundlæggende ideer, som konstituerer det demokrati, vi i din analyse ser afslutningen på?
Jeg påstår ikke at have den eneste eller endelige definition på “oplysning”. Man kan fx forstå oplysningen som en historisk tidsperiode. Sådan tænker jeg det ikke. Jeg vil sige, at essensen i oplysningen er en dobbelt konsensus. Den består på den ene side i, at vi er enige om, at der findes objektivitet. Der findes sandheder om verden. Det er ubærligt svært at opnå dem, og det er endnu sværere at bevise dem — men de eksisterer. Og det er der, hvor den anden del af konceptet kommer ind, nemlig: Hvis vi er de væsener, som er i stand til at nærme os sandheden, så har vi en særlig værdighed, og vi skylder hinanden retfærdiggørelse for vores holdninger med gode argumenter. Og gode argumenter har en særlig form. De baserer sig ikke på særlige, religiøse, kulturelle eller politiske kontekster. De taler direkte til den fælles menneskelige fornuft. Og denne fornuft eksisterer! Du kan nemt bevise den: Fremmede har altid været i stand til at handle med hinanden. De har kunnet lære hinanden skak. De har kunne overbevise hinanden om, at hvis du skal konstruere en cirkel, skal alle punkter have den samme afstand til cirklens centrum osv. Så vi har en fælles fornuft. Og det er denne dobbelte betydning, der er den oplysningens essens, som vi er ved at miste nu.
Mange vil nok tænke på oplysningens grundlæggende ideer som noget i retning af frihed og lighed – og måske ikke i første omgang på objektivitet?
Ideerne om frihed og lighed følger fra ideen om objektivitet. Hvis der findes noget, som er sandt, og vi er i stand til at tilnærme os den sandhed, og så må vi – for at nærme os sandheden – kunne distingvere mellem gode og dårlige argumenter. Først på baggrund af fælles forståelse har vi kunnet nå frem til fx at tænke, at alle mennesker har ret til at forfølge sin egen lykke. Kan man blive enige om det, har man et udgangspunkt for videre etiske diskussioner.
Så til grund for ideerne om frihed og lighed ligger ideer om objektivitet og fællesmenneskelig fornuft?
Præcis.
Når landmændene derimod går ud og blokerer et helt kontinent, alene af hensyn til deres egen indkomst – uden at give argumenter – så får de opbakning, fordi de udviser så stærke følelser. De præsenterer ingen argumenter, kun stærke følelser, og det er ekstremt farligt
_______
Lad os på den baggrund vende tilbage til din diagnose. Hvordan ser du, at oplysningens ideer i dag er truet, og hvor lang tid har deres forvitring stået på?
Det er ekstremt svært at sige. Generelt kan man sige, at vi har haft to perioder af oplysning i den menneskelige historie. Den første oplysning fandt sted i det antikke Grækenland og varede formentlig kun et par generationer. Nu har vi haft en længere tidsperiode – den anden oplysningstid – som startede i den moderne historie måske omkring Hobbes’ tid (1600-tallet, red.). Den er ikke slået igennem overalt, men den har været dominerende i de globalt dominerende lande frem til vores tid. I øjeblikket er vi ved at opgive det projekt, som oplysningen indvarslede, fordi dens idealer er så krævende og ambitiøse – og i en vis forstand elitære. Der har altid været udfordringer og stressfaktorer for oplysningens idealer. En allestedsnærværende udfordring er menneskets dovne natur. Og ikke mindst frihedens paradoks; at man frit kan afgive sin frihed. I dag er de aktuelle udefrakommende stressfaktorer krige, klimaforandringer og migration.
Så vil nogle spørge: Er det overhovedet muligt at organisere samfund efter oplysningens idealer under de betingelser? Selvfølgelig er det muligt! Ellers kunne man ikke forklare, at vores – oplysningens – livsform var i stand til at overkomme tyrannierne i det 20. århundrede. Men oplysningens ideer forudsætter en aktiv opbakning fra majoriteten af folket – og det er, hvad vi står i begreb med at miste.
Hvilke symptomer ser du på det?
Det primære symptom er nemt at få øje på: Majoriteten i vores samfund bliver ikke længere enige med hinanden med udgangspunkt i argumenter, men med følelser og billeder.
Er dit sigte her de vestlige samfund eller på globalt plan?
Vi kan kun miste oplysningen, hvor den allerede eksisterer. Og det er kun i de vestlige samfund. Oplysningen har aldrig fundet sted i andre dele af verden. Men vi er nødt til at lave en distinktion mellem den internationale skala og elementet af hjemlige politikker. Lad mig give to eksempler.
På international skala har vi over længere tid set en opblomstring af det autoritære Kina, som åbent afviser klassiske menneskerettigheder og proklamerer en ny forståelse af menneskerettigheder, som kun inkluderer økonomisk frihed, men som benægter politisk frihed. Det er et enormt angreb på de resultater, oplysningen har opnået, som netop i høj grad handler om politisk frihed.
Skifter vi perspektiv til det nationale niveau, så kan vi tage det mest skræmmende aktuelle eksempel, nemlig den 45. præsident i USA. Der har altid været løgnere i politik. Det er ikke noget nyt. Men hvis du lyver, så indrømmer du i det mindste, at der noget, som hedder sandhed. For hvis du lyver, så prøver du at få andre til at tro, at du taler sandt, hvormed du ikke har opgivet ideen om sandhed. Det skrækkelige ved den 45. amerikanske præsident er, at et stort antal borgere i det ældste moderne demokrati valgte en præsident, som åbent indrømmer, at han ikke er interesseret i sandheden. Selv hvis 89 pct. af forskerne fortæller ham, at der er farlige menneskeskabte klimaforandringer, svarer han blot, at han ikke bekymrer sig om det og ikke tror på det, med det udgangspunkt, at det “føles dårligt”. Han er er på det intellektuelle niveau for et barn!
En mand, der benægter sandheden, blot fordi det føles forkert, ville ikke tidligere have været en kandidat til præsidentembedet, men en kandidat til psykiatrien. Det er det niveau, vi er på. Det er helt åbenlyst skræmmende.
Et afgørende element af oplysningen, som den spidsformuleredes af Kant, var netop myndighed – eller som det hed, at mennesket skulle træde ud af dets “selvforskyldte umyndighed”. Er postoplysningen et barnligt samfund?
Helt klart! Livet i postoplysningssamfundet er et liv, hvor argumenter og begrundelser ikke længere lægges til grund for samfundets afgørende beslutninger. Og det betyder i anden række, at dyder som intellektuel selvdisciplin og selvkritik vil tabe indflydelse, og at umyndighed vil spredes. Det er, hvad der vil ske.
Jeg tænker, at hvis man spørger de fleste mennesker i de vestlige samfund, om de abonnerer på idealerne om frihed og lighed, så vil de sige ja. De vil sige, at de er for frihed og lighed. Når europæiske landmænd kører deres traktorer til hovedstæderne og blokerer vejene, så er det ud fra en frustration over, at de ikke er blevet hørt. Handler frustrationerne ikke mere om, at oplysningens idealer ikke er blevet realiseret, snarere end at folk ikke tror på dem?
Det er et godt spørgsmål. Lad mig prøve at svare på tre niveauer. De her folk udtrykker, at de er skuffede. Men det er ikke oplysningens idealer, der har forrådt dem, men dem, der har forrådt oplysningens idealer. Enhver, som bruger følelsen af skuffelse som en standard uden argumenter, forråder selve oplysningen. For de ønsker frihed uden ansvar, de ønsker velstand uden forpligtelser. Landmandsprotesterne er et glimrende udtryk for vores tids paradoks. Hvis klimaaktivister limer sig selv fast til vejen for at redde os alle fra klimaforandringerne, behøver du ikke at være enig i, at alle deres metoder er gode, men du må i det mindste gå med på, at de prøver at gøre noget, som er godt for os alle. Når landmændene derimod går ud og blokerer et helt kontinent, alene af hensyn til deres egen indkomst – uden at give argumenter – så får de opbakning, fordi de udviser så stærke følelser. De præsenterer ingen argumenter, kun stærke følelser, og det er ekstremt farligt.
Det næste svar jeg vil give er, at der er et enormt element af ignorance involveret. Hvordan kan du være så ahistorisk at mene, at der ikke har været enorme gevinster ved oplysningen? Retsstat, sikkerhed, menneskerettigheder og folket som lovgiver. Det er ting, vi tager for givet, men de blev vundet gennem hårde kampe, og de har altid været truede. Hvordan kan du så tvivl om, at det er enorme resultater, oplysningen har opnået?
Det tredje niveau er, at hvis nogen siger: Oplysningens idealer er ikke realiseret, der er ikke lighed, og ikke alle er frie, så har man misforstået, hvad ’ideal’ betyder. Idealets natur tilsiger, at det aldrig er fuldt ud realiseret.
Vi tager for mange ting for givet, især i Centraleuropa. Tænk på 9/11 og på den absolut forkerte krig i Irak, som fulgte, og som vi i Tyskland lykkedes med at stå uden for. Så fik vi finanskrisen i 2008. Jeg ved fra mennesker i USA, at døde mennesker blev lagt på gaden, fordi de ikke havde råd til en begravelse. Det var en økonomisk krise på linje med de store kriser i det 20. århundrede. Hvad var konsekvenserne for os? Meget små. Så kom COVID-krisen. Endnu engang måtte folk i USA lave hastebegravelser af deres kære i New Yorks parker. Hvad skete der hos os? Stort set intet. Vi er så utaknemmelige. Nu er der så en krig lige om hjørnet, og alle råber op om, at den er for dyr. Der hersker en total blindhed over for, hvad der er virkeligt i denne verden. Et stort flertal af folk har totalt tabt forbindelsen til virkeligheden.
Jeg forventer fremgangen af illiberale demokratier i stil med den model, vi ser i Ungarn med Viktor Orbán. Det er sandsynligt, at det bliver den dominerende demokratiske model over hele Europa
_______
For at fortsætte i det spor: Du skriver i bogen, at “postoplysningssamfundet er et skridt tilbage til den autoritære standardmodel for menneskeheden akkompagneret af modernitetens tekniske muligheder”. Det lyder for mig at se som en forfærdelig kombination. Er der rent mørke på den anden side af oplysningen?
Det afhænger af, hvad du mener med “rent mørke”. Individuel myndighed og individuel frihed kan og vil fortsætte med at eksistere. Der har altid været myndige individer. Forskellen er, at det vil være en lille minoritet. Og den politiske liberalisme vil forsvinde med de ansvarlige individer. Jeg forudser ikke et nyt nazi-diktatorskab i Europa. Men jeg forventer illiberale demokratier i stil med den model, vi ser i Ungarn med Viktor Orbán. Det er sandsynligt, at det bliver den dominerende demokratiske model over hele Europa. Og den udvikling er allerede begyndt. Italien er allerede faldet.
Samuel Huntington havde ret i, at der fandtes såkaldte ledende nationer. Sådanne ledende nationer har fandtes i det såkaldte “Vesten”, og det har været nationer, som har været forpligtede på oplysningens idealer. En af disse nationer har været USA, som i fire år blev regeret af en infantil egoman, som nu ser ud til at kunne genvinde magten. Derudover har vi haft briterne, som har været styret af en klovn, og uroen i Storbritannien er ikke ovre endnu. Og så er der Frankrig, hvor der er en stor risiko for, at man om få år har en højrepopulist som præsident. Det betyder – for at være helt ærlig – at lyset går ud i Europa. Det betyder ikke, at vi får et nazistisk diktatorskab. Men det betyder, at vi får noget, som i højere grad ligner Viktor Orbáns model over hele Europa. Og i mine øjne er det mørkt nok.
Nogle nationer i periferien vil formentlig forblive i den gamle form. Lande som New Zealand, Norge, Canada. Og det er, fordi de er langt væk fra stressfaktorerne, og de har vist sig at være ret resistente over for politisk radikalisme. Men resten af os – inklusive Tyskland og Danmark: Vi er fortabte
_______
Så selvom du siger, at krisen ikke er knyttet direkte til demokratiet, men til troen på objektivitet og fællesmenneskelig fornuft, så har det direkte konsekvenser for vores demokratier?
Ja, vi vil stå tilbage med en vulgær form for demokrati. Nogle nationer i periferien vil formentlig forblive i den gamle form. Lande som New Zealand, Norge, Canada. Og det er fordi, de er langt væk fra stressfaktorerne, og de har vist sig at være ret resistente over for politisk radikalisme. Men resten af os – inklusive Tyskland og Danmark: Vi er fortabte.
Du peger på de såkaldte “stressfaktorer”, som skubber på udviklingen væk fra oplysningen – krig, immigration, klimaforandringer. Det synes, ud fra din forklaring, i høj grad at være større strukturelle bevægelser, som sætter oplysningens ideer under pres. Var oplysningen i virkeligheden bare en kort verdenshistorisk periode, hvor man i én del af verden havde de materielle betingelser for at sikre folks frihed og materielle fremskridt, som nu er tabt, fordi Vesten ikke længere har greb om hele verden?
Det er et godt spørgsmål, som er enormt svært at besvare. Det er ekstremt komplekst at undersøge opkomsten af det, jeg kalder “postoplysningssamfundet”. Det er både en global og en lokal bevægelse. Først og fremmest må vi aldrig glemme, at det til al tid, og kun for to små tidsperioder, var en lille minoritet af verdensbefolkningen, som stræbte efter og nød frugterne af oplysningen. Hvis oplysningen er forbi, betyder det blot, at menneskeheden ryger tilbage til standardmodellen for autoritære regimer og umyndige befolkninger.
En af årsagerne er, at de nationer og folk, som tidligere på den ene side stræbte efter oplysning og på den anden side dominerede store dele af verden, i disse år taber økonomisk magt og mister deres dominerende position i global politik. Men samtidig falder de fra hinanden internt, fordi vi i stadig højere grad praktiserer et kulturelt liv, hvis resultat er dumhed. Man må huske på, at oplysningens fremkomst var koblet til læsningen.
I middelalderen var den voksne ikke barnet væsentligt overlegent. Gik man gennem en middelalderby og kiggede efter fx en jernsmed, ville man kigge efter et tegn – og et barn ville være i stand til det på lige fod med en voksen. Da de voksne i højere grad begyndte at læse – også i den bredere befolkning – begyndte de at træne deres fornuft. Det var også først her, man opfandt “barndommen” – ikke som en biologisk periode, men som en socialt beskyttet periode.
Det vi mister i disse år, er også dyden at læse. For voksne i vores tid er det blevet normalt at kommunikere med emojis! På hvilket niveau er vi så? Det er lige nøjagtigt middelalderens niveau. Hvis der er nok mennesker til at stå imod denne dumhed, vil vores samfundsform givetvis overleve. Men hvis stressfaktorerne samtidig stiger, er jeg ikke overbevist om, at det er muligt at stå imod og forblive i det samfund, som forpligter sig selv på oplysningens idealer. Og det er, hvor den geografiske placering kommer ind i billedet. Norge, New Zealand og Canada er ikke i fare for krig. De er heller ikke udfordret af masseimmigration. Det er en medvirkende faktor til, at de ikke er truet på samme måde.
Konkret kan man se forskellen ved kigge på, hvordan man har håndteret højrefløjsterrorisme. I Norge havde man en mand, som dræbte unge socialdemokrater på en ø. De var stærke nok til ikke at hænge ham, men at give ham en transparent og retfærdig rettergang helt i oplysningens ånd. Hvad skete der i New Zealand, da vi havde angrebene ved Christchurch? De var ikke splittede i forskellige kulturelle grupper. Tværtimod: De stod sammen. Så det er noget, der giver håb, men jeg tror desværre kun, at det er muligt i periferien.
For voksne i vores tid er det blevet normalt at kommunikere med emojis! På hvilket niveau er vi så? Det er lige nøjagtigt middelalderens niveau
_______
Selvom du siger, at oplysningens ideer aldrig har været dominerende på en global skala, så har de lande, som abonnerede på ideerne, været mere magtfulde. Hvad sker der på en global skala, når oplysningens idealer ikke længere er de ledende idealer for de dominerende aktører?
Oplysningens ideal var ikke at organisere sig selv ud fra kriteriet “magt”, men ud fra argumenter og begrundelser. Det opbyggede vi institutioner til at sikre. Det betyder ikke, at den vestlige verden altid har stået på den rigtige side. Vi er ansvarlige for forfærdelige forbrydelser mod menneskeheden. Men det var ikke på grund af oplysningens idealer, men mod disse. De stærkeste kohærente argumenter for menneskelighed er altid argumenterne for oplysning. Der er ingen gode argumenter på den anden side. Men det er nødvendigt med en vis grad af magt for at beskytte oplysningens opnåelser, og hvis Vestens magt forsvinder, er der ikke andre, som vil forsvare idealerne. Kina rykker længere mod midten, men ikke for at forsvare oplysningens idealer.
Det eneste, der giver os en smule håb, er, at de ikke har intentioner om et militært herredømme i hele verden. De vil dominere den økonomisk – og gør det allerede. Så det korte svar er, at vi vender tilbage til en model, hvor vi organiserer nationer og verden efter magt. Ikke retfærdighed, ikke argumenter. Og hvis du spørger, hvad det betyder for global retfærdighed, så er det korte svar, at selve ideen om global retfærdighed er barn af oplysningen, og at den vil forsvinde med den.
Og dermed er det også forbundet til spørgsmålet, om Europa er i stand til at forsvare sig selv. Spørgsmålene om oplysning og militærmagt er forbundne?
Ja. Men vi er også nødt til at adskille det, for det afgørende ved oplysningens idealer er, at de skal følges, fordi de bygger på gode argumenter. Men hvis du vil have dem til at spille en rolle i verden, så må du erkende, hvad det er for en verden. Og uheldigvis er det ikke en perfekt verden.
Hvis vi ønsker at bibeholde vores samfundsform og de ideer, den hviler på, så er vi nødt til at være i stand til at forsvare den. Sådan er vilkårene i denne virkelige, uperfekte verden. Men selv, hvis vi er i stand til at forsvare den udadtil, vil det ikke beskytte mod de primære farer, som kommer indefra, og som er helt parallelle til frihedens paradoks: du kan i kraft af din frihed opgive din egen frihed, fordi det er mere komfortabelt. Det er, hvad der i dag sker med oplysningens ideer.
Tror du, at vi kan finde en vej tilbage til oplysningens idealer? Og i så fald, hvordan skal vi overbevise Orbán og de europæiske landmænd om, at det, de har gang i, er i gang med at undergrave idealerne?
Oplysningen har altid haft én styrke, og det er uddannelse. Uddannelse er det eneste håb, vi nogensinde har haft, hvor lille det håb end er. Vi er nødt til at uddanne de kommende generationer. Men vi er oppe imod de sociale medier, som gør et væsentligt stykke arbejde med at sprede dumhed, og det med langt større succes end uddannelserne spreder oplysning.
På et filosofisk plan har vi siden Platon distingveret mellem doxa og episteme, mening og viden. Viden har aldrig været hurtig, har aldrig været nem at opnå, men er tværtimod produktet af hårdt arbejde. Meninger er derimod ekstremt hurtige, nemme og nogle gange komfortable. Hvad sker der med de to former i den digitale tid? Viden kan i et vist omfang blive “hurtigere” – tænk på Wikipedia fx. Diderot ville græde glædestårer, hvis han fandt ud af, at der i dag er noget, der hedder Wikipedia. Men meninger er bare i stand til at spredes så hurtigt som lyset. Så det løb er på forhånd tabt for viden.
Så er der spørgsmålet, om der er behov for at fostre nye ideer. Til det er svaret: Hvorfor skulle vi? De bedste argumenter er stadig på oplysningens side. Da Fukuyama skrev sin berømte The end of history, havde han ret på én måde, nemlig den, at menneskeheden formentlig har gennemgået alle mulige politiske systemer, og at de demokratiske stater har vist sig at være den mest menneskelige mulighed. Uheldigvis havde han ikke ret i den antagelse, at demokratiske systemer derfor ville spredes verden over, og at de ville bestå. Det var uheldigvis ikke sandheden. ■
Hvis du spørger, hvad det betyder for global retfærdighed, så er det korte svar, at selve ideen om global retfærdighed er barn af oplysningen, og at den vil forsvinde med den
_______
Markus Tiedemann (f. 1970) er professor i filosofisk didaktik og etik ved universitetet i Dresden. Han udkom i 2023 med bogen ’Post-Aufklärungs-Gesellschaft : Was Wir Verlieren und Was Uns Bevorsteht‘.
ILLUSTRATION: Mar-a-Lago i Palm Beach, 8. marts 2024: Forhenværende præsident – og nuværende præsidentkandidat – Donald Trump får besøg af den ungarske præsident Viktor Orban [FOTO: Zoltan Fischer/AFP/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
