Anders Puck Nielsen: Skulle Rusland tabe i Ukraine, kan vi få en farlig og uforudsigelig Putin

26.02.2022

“Planen med Ukraine er, at Rusland vil skabe et nyt jerntæppe for at holde Vestens indflydelse ude og kupsikre sig selv. Men det er ikke givet, at Rusland kommer til at vinde, bare fordi de har mere avanceret militært udstyr. Og skulle de tabe, så er det værd at være opmærksom på en farlig og uforudsigelig Putin.”


Interview af Thilde Asmussen

RÆSON: Du skrev den 12. februar i RÆSON, at alt for mange kommentatorer anlagde en alt for optimistisk linje i deres vurderinger af scenarierne, og du fik desværre ret i, at krigen var på vej i Ukraine. Hvor tog de andre kommentatorer fejl?
PUCK NIELSEN: For det første har optimismen nok været baseret på ’det kan ikke være rigtigt, at det kan gå så galt’. Jeg har også lagt mærke til at der er en del, der ikke har lyttet til Putin, men snarere analyseret ud fra en teoretisk forståelse af staters relationer. De har måske tolket Putins ord som spin, snarere end udtryk for hans ærlige mening. Men Putin vil faktisk gerne have at vi forstår hans rationale, og derfor har han gjort meget ud af at fortælle det grundigt, og han har gentaget det igennem mange år. Så man skal forstå hans ord som et oprigtigt udtryk for hans verdensbillede, også selvom det på mange områder er faktuelt forkert.  

Der var også noget i, at da først russerne havde stillet så mange soldater op, som de havde, så stod de faktisk et sted, hvor de inden krigsudbruddet rent udenrigspolitiske stod dårligere end før deres egen troppeopbygning. De havde fået NATO og Ukraine til at gøre mere af det, som de selv havde sagt, de ikke kunne lide – øget samarbejde og militær tilstedeværelse i Østeuropa. Så der var et element af ”prospect theory” i analysen, hvor mennesker er enormt modvillige mod at tabe og vil løbe store risici for at vende det til en gevinst. Og fordi de allerede havde inkasseret en række af de udenrigspolitiske ulemper ved operationen, måtte planen være at gøre noget som kunne opveje ulemperne. Og her kunne jeg kun se at målet måtte være at få den bufferzone, som de har talt om i årevis, for ingen anden gevinst var stor nok til at opveje ulemperne.

I forhold til opfattelsen af Putin synes jeg vi nu er kommet lidt i den modsatte grøft. For et par uger siden sagde folk at Putin var en rationel aktør, som ikke kunne drømme om en invasion, fordi det ville tale imod al teoretisk logik. Nu synes jeg mange er gået for meget i den anden retning: Nu kaldes Putin totalt irrationel og uforudsigelig. Men der er en rationalitet, hvis man forstår hans verdensbillede.

Hvis du så skulle prøve at forudsige den kommende periode, hvordan tror du så situationen udvikler sig?
Jeg tror man først og fremmest er nødt til at forstå den russiske regering set i et lys, hvor indenrigs- og udenrigspolitiske trusler på en måde bliver blandet sammen. Rusland har igennem mange år været bange for de såkaldte farve-revolutioner og den folkelige bevidsthed, der kan føre til oprør mod regimer. De har en overbevisning om, at disse ting er orkestreret af Vesten og vores efterretningstjenester. Samtidig er der en dybtfølt oplevelse blandt det russiske lederskab, at den russiske regering i store træk er synonym med Rusland. Altså at den nuværende regering er afgørende for landets fremtid, så det, der er godt for regeringen, er også godt for Rusland.

Dertil kan man også lægge, at Rusland internt de seneste år har anlagt en meget mere autoritær linje over for sin egen befolkning. Det, jeg ser lige nu, er, at Rusland meget klart prøver at kupsikre sig selv ved at skabe et nyt jerntæppe for at holde vores indflydelse ude. Ved at gøre det nemmere at holde styr på sin befolkning, når man ikke har så stor indflydelse fra Vesten. Det afgørende for dette kan godt have været forholdene i Belarus i sommeren 2020, hvor oprørene i Minsk kan have fået russerne til at tænke: Nu er det nok. Det passer i hvert fald med, at vi nogenlunde samme på tidspunkt begyndte at se den militære opbygning omkring grænsen til Ukraine. Rusland er godt klar over konsekvenserne ved deres handlingerne, og hvordan det vil påvirke samfundet, når der bliver indført ekstra sanktioner. Deres vurdering er bare, at det er vigtigere at sikre sig mod farve-revolutioner og oprør, og så må de finde løsninger på de udfordringer, der måtte opstå undervejs. Det er rationalet. Russerne ønsker dybest set en klar opsplitning af øst og vest, samt en klar definition af hvem, der hører til hvor, og at der ikke foregår indblanding i hinandens interessesfære. Det, der foregår i Ukraine, er en afgørelse af, om de ligger på den ene eller anden side af det nye jerntæppe.

 

Det afgørende for invasionen i Ukraine kan godt have været forholdene i Belarus i sommeren 2020, hvor oprørene i Minsk kan have fået russerne til at tænke: Nu er det nok
_______

 

Du taler om et nyt jerntæppe og Ukraines placering. Hidtil har Putins ageren over for Ukraine ikke haft det ønskede resultat – tværtimod har det skubbet Ukraine tættere på Vesten. Har Putin forregnet sig et større strategisk perspektiv?
Ja, for Putin har fejllæst Ukraine i mange år og lavet den ene dumme beslutning efter den anden, som har skubbet Ukraine væk fra Rusland. Indtil for otte år siden anså vi Ukraine som et land, hvor den ene halvdel af befolkningen var russisksindede og den anden vestligtsindede. Frem til Maidan-revolutionen havde Ukraine en russisksindet præsident, så der havde Rusland det, de gerne ville. De beslutninger, russerne efterfølgende har truffet – man er gået i krig i Ukraine, og rent lavpraktisk har man fjernet en hel masse af de vælgere, som var russisksindede, da dem i Krim og Donbas-regionen ikke har kunnet stemme – det har betydet, at det er fuldstændig utænkeligt, at man ved et demokratisk valg i dag kan vælge en pro-russisk præsident i Ukraine. Det har medført en situation, hvor Rusland ikke kan finde en anden udvej end at banke ukrainerne til at makke ret.

Hvordan vurderer du den nuværende situation? Vil ukrainerne være i stand til at holde på Kiev?
Det afgørende kommer til at være, hvor stærk den ukrainske modstandsvilje er. Er modstanden stærk, så kan de godt stå imod angrebene, hvis de samtidig også er villige til at betale de menneskelige ofre, som der vil komme. Jeg er enig med Niels Bo Poulsen, når han siger, at russerne ikke har noget problem med at situationen bliver blodig. Jeg tror, de håber, at det vil skabe en folkelig opbakning til en ny præsident. Men står de i stedet med en urolig befolkning, så er jeg bange for, at de vil skrue op for brutaliteten, i håbet om det kan få folket til at makke ret. Hvis ukrainerne har en villighed til at tage kampen, så kan det sagtens vise sig, at russerne har taget en for stor en mundfuld. Det vil være et kæmpe problem, som på sigt godt kan skubbe til stabiliteten i det russiske styre.

Hvad angår de konkrete handlinger i krigen, skal man passe enormt meget på med, hvad man tager for gode varer. Der er mange fortællinger om, at den ene eller anden side bruger beskidte tricks. Mange meldinger er forkerte – bevidst såvel som ubevidst. Men russerne har ikke et problem med at bruge beskidte tricks, hvis det er nødvendigt. Hele påskuddet til krigen, om at ukrainerne skulle have indledt en storoffensiv mod Donbas-regionen, er jo også et super beskidt trick.

 

Jeg tror der i den russiske ledelse er en naiv optimisme omkring, hvad man hurtigt kan opnå, og at det her vil være en let operation
_______

 

Russerne har siden sommeren 2020 samlet soldater og militært udstyr ved grænsen til Ukraine. Hvor langt er tidsperspektivet set med russiske briller?
Russerne kan opretholde deres operation ret længe, da de har et stort og robust militær. Men jeg tror der i den russiske ledelse er en naiv optimisme omkring, hvad man hurtigt kan opnå, og at det her vil være en let operation. Hvis situationen derimod trækker ud over nogle måneder, så kan det godt være det begynder at udfordre den beslutsomhed, som der er i Rusland. Hvis man som leder har en ide om noget kommer til at foregå hurtigt og nemt, og det så pludselig viser sig, at det bliver svært, meget mere omkostningsfuldt, end man havde håbet, soldater begynder at komme tilbage i kister, og at der begynder at komme intern modstand kombineret af et tab af en masse materiel, så kan det godt begynde at rokke ved den selvsikkerhed, som nærmest stråler ud af Putin i øjeblikket. Det er helt klart en joker, hvordan Putin vil reagere, hvis han begynder at møde modgang.

Mange påpeger netop det, at Rusland håber på en hurtig militær operation. Hvis vi kigger på den seneste tid, har tingene så indtil videre forløbet, som russerne har ønsket?
Jeg tror, de indtil videre synes operationen er gået fint. Det, der kommer til at blive spændende at følge, vil være når kampene rykker ind i byerne, og hvor meget modstand, befolkningen vil udøve mod den russiske tilstedeværelse. Hvis der skulle blive indsat en ny præsident udnævnt af russerne, hvor mange protester vil det så afføde? Vi taler om, at russerne har 200.000 soldater, og det er ikke særlig mange til at kontrollere et land så stort som Ukraine. De vil derfor være nødt til at finde folk i Ukraine, der er villige til at støtte den nye regering. Hvis det viser sig svært, fordi folk, de troede de kunne regne med, ikke er så talrige alligevel, så kan det pludselig tegne nogle andre perspektiver. Men for nuværende tror jeg at russerne er godt tilfredse i forhold til, hvor de står henne.

Og hvad er endemålet for Rusland med deres militære offensiv?
De vil have en ny regering, udskifte præsident Zelenskij og have deres bufferzone. Jeg køber derfor ikke argumentet om en annektering, for hvis Rusland annekterede Ukraine, så ville de stå med det samme problem, de hele tiden har haft: De mangler en bufferzone, og det vil en ny grænse ikke ændre på. Rusland vil have et Ukraine, de har fuldstændig kontrol over, på samme måde som Belarus. Jeg tror heller ikke russerne håber på en varig besættelse af Ukraine. Tværtimod håber de på, at udskiftningen skal ske relativt hurtigt, og en ny præsident skal være mere venligt stillet over for Ruslands ønsker. Russerne ønsker formentlig kontrol over hele landet, men de vil formentlig også stille sig tilfredse ved at splitte landet på midten, og så kan de pro-vestlige ukrainere leve i Vestukraine, og så kan de lave et Østukraine, som de har en rimelig kontrol med, og hvor folk taler russisk.

Dette er jo scenariet, hvis Rusland vinder. Men er der ikke også en chance for, at de ikke lykkes med deres offensiv?
Vi har jo lige tabt til Taleban i Afghanistan, og hvis ukrainerne kan mønstre en kamp, der bare minder tilnærmelsesvis om Talebans, så kan Rusland godt tabe. Det perspektiv, der også er værd at huske, er et farligt og uforudsigeligt Rusland, hvis de skulle tabe. Så der vil også komme et tidspunkt, hvor vi er nødt til at overveje, hvad perspektiverne vil være i det. Men det er ikke givet, at Rusland kommer til at vinde, bare fordi de har mere avanceret militært udstyr end ukrainerne. ■

 

Vi har jo lige tabt til Taleban i Afghanistan, og hvis ukrainerne kan mønstre en kamp, der bare minder tilnærmelsesvis om Talebans, så kan Rusland godt tabe. Det perspektiv, der også er værd at huske, er et farligt og uforudsigeligt Rusland, hvis de skulle tabe
_______

Apropos denne artikel:

Rikke Wetendorff Nørgaard: Europa må bruge Trumps taktik, hvis vi skal have en plads ved bordet og sikre vores sikkerhed

Klaus Krogsbæk efter München: USA brød borgfreden i Vestens indre relationer – men afslørede også hykleriet i de ydre

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Amerikanerne søger tre svar fra europæerne om Ukraine. Hvad vil vi svare?

Jesper Olsen: Når kryolitstøvet har lagt sig, er der behov for en alvorlig samtale om genren: TV-dokumentar

Craig Calhoun: Vi er nødt til at tage alvorligt, hvor ødelagte de liberale demokratier var inden Trump

Jacob Kaarsbo: Det er ikke Putin, men europæerne, der er problemet for Trump. Derfor kan vi stå over for et stort transatlantisk brud