
Niels Bo Poulsen: Jeg tror i virkeligheden ikke, at Rusland ville være ked af, at det bliver blodigt
25.02.2022
.“De ønsker at chokere. Hvis russerne virkelig tror på, at USA og NATO står bag Ukraine, så kan det være i russernes interesse, at det går så voldsomt til, at Vesten bliver så lamslået af de høje tab at det måske vil bringe os til forhandlingsbordet”, er vurderingen fra militærhistoriker.
Niels Bo Poulsen (f. 1968), ph.d., er chef for Institut for Strategi og Krigsstudier ved Forsvarsakademiet. Interview af Kia Davies
Ruslands invasion kom som en mavepuster for ukrainerne, der for bare et par dage siden anså en invasion fra Rusland som en fjern, men altid tilstedeværende trussel.
Mens russiske tanks har her til morgen krydsede grænsen, og udvalgte mål er destrueret med højteknologiske russiske missiler, er det store spørgsmål, som fylder regeringskontorer, redaktioner, samtaler over aftensmaden i Ukraine og i resten af verden: Hvorfor?
Frustrationen og vreden er stor. Vestens ledere har på tur lovet at lamme Ruslands økonomi med sanktioner, som sigter efter at skyde en allerede stagneret økonomi endnu mere i sænk. Rusland har satset stort.
Rationalerne, der før guidede den russiske præsident, er tilsyneladende væk. Hans bizarre tv-transmitterede demonstration af hans magtfuldkommenhed og denne vanvittige krigshandling har skabt spirende spekulationer om præsidents mentale helbred. Afslører Putin endelig sit sande ansigt som gal diktator?
Niels Bo Poulsen, militærhistoriker og chef for Institut for Strategi og Krigsstudier ved Forsvarsakademiet, er ikke særligt overrasket over det seneste døgns eskalering.
NIELS BO POULSEN: Min vurdering af russernes risikovillighed har nok afveget lidt fra nogle af mine kollegers, da det gradvist som tingene udfoldede sig, blev sværere og sværere for Putin at gå på tilbagegang. Det drejer sig ikke så meget om det indenrigspolitiske – han har stadig godt fat om unionen – det handler om, at Ukraine og NATO ikke må tro, at der intet er bag Putins truende adfærd. Putin kan opnå en gunstig forhandlingssituation ved at sætte så meget over styr, som han gør nu – den russiske økonomi og sin troværdighed over for Vesten.
Et russisk drømmescenarie ville være, at ukrainernes blev så overvældet ved første møde med de heftige russiske våbensystemer at modstanden var svag og kampene hurtigt overstået
_______
RÆSON: Lige nu har russerne indledt egentlige krigshandlinger. Ukraine har ladet Rusland forstå, at de er indstillede på at yde stærk modstand selv mod russernes militære overlegenhed. Hvilke scenarier kan situationen udvikle sig til?
Et russisk drømmescenarie ville være, at ukrainernes blev så overvældet ved første møde med de heftige russiske våbensystemer at modstanden var svag og kampene hurtigt overstået. Ruslands militær er væsentligt mere moderne end Ukraines – både mht. russiske missilsystemer og russernes mulighed for at foretage meget præcis bombninger fra luften. Kombinerer de det med alle de sædvanlige russiske krigsredskaber, som mystiske telefonopkald til ukrainske politikere med voldsomme trusler eller bestikkelse, kan dette tilsammen demoralisere ukrainerne så hurtigt og effektivt, at det ukrainske forsvar hurtigt vil falde sammen. Putin har også henvendt sig direkte til det ukrainske militær i sin tale og forsøgt at overtale dem til at lade være med at kæmpe.
Et andet og mere langvarigt scenarie vil være en opslidende krig mellem russiske og ukrainske soldater, selvfølgelig med en forventning om, at Rusland vinder i sidste ende, men uden at det bliver en lynkrig.
Der er også det scenarie, vi så i Irak 2004-2005, hvor amerikanerne selv klarede krigen. Hvis russerne gør det samme, har vi et problem
_______
Det store spørgsmål, som alle uden for Kreml spørger sig selv om lige nu, er, hvad præcis Putin vil opnå med en så pludselig og drastisk en invasion af Ukraine?
Det er min vurdering, at hvis Putin stadig ønsker at få neutraliseret Ukraine, få en mere prorussisk regering i landet og også få genåbnet forhandlinger med NATO om en ny sikkerhedsorden – altså hele den dagsorden, han har præsenteret de sidste par måneder – så skal Rusland have erobret så store dele af Ukraine, at han kan holde de besatte områder som en form for gidsel.
Der er også det scenarie, vi så i Irak 2004-2005, hvor amerikanerne selv klarede krigen. Hvis russerne gør det samme, har vi et problem. Hvis det er gået nogenlunde hurtigt og nemt med at overtage Ukraine, så kan det godt være, at Putin kan satse på en chokvirkning både i Ukraine og i Vesten, som gør, at vi tvinges til forhandlingsbordet. Både for at få de russiske besættelsestropper til at forlade Ukraine, men også for at opnå en normalisering af situationen.
Statsledere rundt omkring i verden udtrykker en form for chok over Putins drastiske eskalering ud i krig. Hvor langt tror du, at Putin er villig til at gå, når det kommer til graden af voldsomhed i de kommende krigshandlinger?
Jeg tror, Rusland har en relativ høj militær og civil smertetærskel, og jeg tror i virkeligheden også, at Rusland slet ikke ville være ked af, at at det bliver blodigt. Russerne ved også godt, at hvis ukrainerne dør som fluer, så kan det lige så vel fostre en stærk ukrainsk modstandsvilje, som det vil få ukrainerne til forhandlingsbordet på russernes præmisser. Så det er et strategisk balancepunkt.
Jeg tror, de ønsker at chokere. Hvis russerne virkelig tror på, at USA og NATO står bag Ukraine, så kan det være i russernes interesse, at det går så voldsomt til, at Vesten bliver så lamslået af de høje tab at det måske vil bringe os til forhandlingsbordet.
Når et fredeligt og civiliseret land kommer i storkrig, kan det give en chokvirkning, som kan føre til defaitisme
_______
Du siger, at Putin sandsynligvis er villig til at lade det gå blodigt til for at fremprovokere en forhandlingsvillighed i Vesten. Men er det realistisk, at Vesten i så fald vil reagere ved at sætte sig til forhandlingsbordet på Putins præmisser?
Historien viser, at et sådan scenarie ikke bør underkendes. Når et fredeligt og civiliseret land kommer i storkrig, kan det give en chokvirkning, som kan føre til defaitisme. Frankrig i 1940 var på papiret et land, som stod stærkt. Da tyskerne først angreb, kollapsede Frankrig nærmest over night. Og omvendt må man sige, at der i tyskernes forsøg på at invadere Storbritannien i 1940 skete det modsatte. Selvom det muligvis havde været klogest af Winston Churchill at indlede forhandlinger med tyskerne i 1940, så valgte man at forblive i kamp. Så der er ikke noget nemt svar på det spørgsmål.
Man skal huske på, at det nu drejer sig om de 30 NATO-lande og alle EU’s 27 lande, og der skal kun få svage led i den her kæde, før den sprænger. Jeg tror, at det i virkeligheden er netop det, russerne satser højt på. De kaster med terningen, og lad os sige, at den skal lande på seks øjne, for at det går deres vej – efter 30 kast har de faktisk en chance.
Jeg tror, Putin satser på, at man kan tvinge Vesten tilbage til de krav, som han præsenterede tilbage i december. Han vil opnå det, russerne har krævet på forskellig vis i snart sagt 20 år – nemlig en anden europæisk sikkerhedsorden end den, vi har, under fx en OSCE-paraply.
_______
Putin ønsker altså, at Vesten sætter sig ved forhandlingsbordet. Men tror du, han konkret ønsker opnå der efter disse eskaleringer?
Jeg tror her – og jeg må understrege ordet tro, for det er svært at fjerndiagnosticere Putin, og vi ved jo ikke reelt, hvad planerne er – men hvis vi antager, at Putin stadig er rationelt tænkende, så må vi gå ud fra, at den russiske forestilling er, at de godt kan få startet forhandlinger med EU og USA fra en styrket position.
Jeg tror, Putin satser på, at man kan tvinge Vesten tilbage til de krav, som han præsenterede tilbage i december. Han vil opnå det, russerne har krævet på forskellig vis i snart sagt 20 år – nemlig en anden europæisk sikkerhedsorden end den, vi har, under fx en OSCE-paraply. Ønskescenariet set med russiske øjne er i sidste ende at NATO visner.
Hvis Putin ikke får tvunget Vesten til forhandlingsbordet med en styrket forhandlingsposition, hvilket scenarie er det så, Ukraine vil står overfor?
Best case scenario for Ukraine, som jeg ser det lige nu, ville være at få en forlænget modstandskamp, som i et vist omfang bliver militært og tilføjer Rusland betydelige tab. En blanding af civil modstand og forskellige former for partisanmodstand vil slide på ukrainerne, men også for alvor gøre ondt på Putin.
Jeg tror, at antallet af russiske kister, der skal over grænsen, før det gør ondt på Putins anseelse og opbakning, er høj. Modstand mod krigen på hjemmefronten kan holdes nede med knipler og gummikugler, men ikke for evigt. Så jeg tror, at det i virkeligheden er den bedste mulighed for Ukraine; ikke at de vinder, men at de opnår en form for relativ stabil front omkring Kiev og det østlige Ukraine. Den demonstrerede ukrainske modstandsvilje vil være så stor, at russerne kan blive nødt til at geare ned på deres krav, hvilket vil gøre Ukraines forhandlingsposition mere ligeværdig samtidige med at de har Vesten i ryggen.
Efter tunge skuffelser, synes Vestlige ledere at have opgivet lysten til at vende tilbage til forhandlingsbordet med Rusland, hvis handlinger ikke har svaret til hans gentagne forsikringer om hans ønske om en diplomatisk løsning på konflikten. Kan Putin ikke have en reel interesse i at annektere meget store dele af Ukraine?
Hvis man vælger at gå annektionsvejen, hvilket jeg ikke tror man vil, så vil man gå efter de sydlige dele. Det er de områder, som Putin allerede i 2014 begyndte at omtale som Novo Rasi – altså Ny Rusland – som i russisk optik aldrig har været rigtig ukrainsk. Det var land, de store russiske zarer – først og fremmest Kathrine den Store – erobrede, som senere blev en del af den ukrainske republik. Det er også der, der er flest russisktalende og russisksindede. I de områder ville der nok være flere, der hilste en sådan annektering velkommen.
Ved det scenarie får du bundet alt det russerne har, sammen med en landkorridor. Og hvis du har den store løsning, hvor russerne går hele vejen frem til Transnistrien, som også er en stor og omfattende annektering, så har Ukraine ikke en eneste havneby. Det vil resultere i et helt andet og meget mere fattigt Ukraine, samtidigt med at Rusland kunne få en bæredygtig annektering. Bæredygtigheden kunne fx også understøttes af lovning om bedre pensioner end de ukrainske.
Hvis jeg befandt mig på den russiske side af frontlinjen og havde Putins ører, så ville det være mit råd. Jeg tror ikke, at russerne vil gå annekteringsvejen så længe en reel forhandling stadig er på bordet, men russerne ønsker selvfølgelig, at scenariet står som en trussel, og hvis forhandlinger ikke kan opnås, så er en reel annektering en mulighed. På den måde kan Rusland stadig opnå Putins erklærede ønske om at beskytte den russiske del af befolkningen i Syd.
I et tilfælde af omfattende annekteringer får vi en gigantisk frossen konflikt med et lille forbitret rest-Ukraine præget af stor hævntørst
_______
Hvilken fase af konflikten vil vi stå i, i tilfælde af en annektering af sydlige områder i Ukraine?
I et tilfælde af omfattende annekteringer får vi en gigantisk frossen konflikt med et lille forbitret rest-Ukraine præget af stor hævntørst, og måske, hvis Vesten stiller sig bag, aktivt vil sende partisangrupper ind i de annekterede områder. I samme scenarie indgår også, at vi ville få en kold krig på højde med tidspunktet for Koreakrigen. Det var den konflikt, der rykkede verden tættest på et russisk angreb, et tidspunkt hvor forsvarsbevillingerne var allerstørst i Vesten, og hvor der nærmest ingen kontakt var mellem Øst og Vest. Det er det nedfrosne scenarie.
Et andet scenarie vil være, at Vesten trækker følehornene tilbage, og så vil vi være ved en situation, der minder om Danmark i 1864 – eller rettere sagt 1871. I 1864 tabte Danmark dele af Sønderjylland til Preussen og måtte opgive håbet om at få landet tilbage, da tyskerne på overbevisende vis slog Frankrig i den Den fransk-preussiske krig i 1871. Sejren cementerede Tyskland som Europas hegemoniske magt. Det tvang danskerne til at ændre deres udenrigspolitik mod stormagten i syd. Ukrainerne kan blive nødt til at lære samme lektie, som Danmark i 1871: at der kun er et sted, man altid skal smile, når vi fører vores udenlands- og sikkerhedspolitik. I Danmarks tilfælde var det mod Berlin, og i Ukraines tilfælde vil det være Moskva. Så længe stormagten er glad, er udenrigspolitikken strategisk hensigtsmæssig.
Men kan man virkelig forestille sig, at Vesten ville trække følehornene til sig – især nu, hvor Biden har trukket USA tilbage til den idealistiske udenrigspolitik med løftet demokratisk fane mod øst?
Vi er jo nødt til at operere med forskellige scenarier. De er ikke alle lige sandsynlige. Jeg anser ikke det scenarie, at Vesten trækker sig fra Ukraine, som fuldstændigt usandsynligt. Det afhænger af, hvor stor chokvirkningen er, hvor effektivt russerne viser sig at være og afhængigt af, hvor meget Ukraine kollapser som stat. Der kunne godt være et appeasementscenarie, ikke hvor vi lægger os fladt ned og opløser NATO, men et scenarie, hvor vi trækker os tilbage for at samle kræfter og finde ud af, hvad der egentlig skete. I den proces ville vi prøve at stabilisere situation ved at forsøge at lave nogle forhandlinger med russerne. Hvis Ukraine bliver neutraliseret, er vi måske villige til at tage det med i købet. Så kan russerne sidde et par år med Ukraine som gidsel, mens Vesten vil tage en mere pragmatisk tilgang, og særligt på grund af gasafhængighed, vil vi måske være tilbøjelige til at glemme støtten til Ukraine i fremtiden. ■
Hvis Ukraine bliver neutraliseret, er vi måske villige til at tage det med i købet. Så kan russerne sidde et par år med Ukraine som gidsel, mens Vesten vil tage en mere pragmatisk tilgang, og særligt på grund af gasafhængighed, vil vi måske være tilbøjelige til at glemme støtten til Ukraine i fremtiden
_______
Niels Bo Poulsen (f. 1968), ph.d., er chef for Institut for Strategi og Krigsstudier ved Forsvarsakademiet. Militærhistoriker med speciale i det 19. til 21. århundredes europæiske krige med speciale i de to verdenskrige, russisk/sovjetisk militærhistorie og landets nuværende sikkerhedspolitik og historiebrug. ILLUSTRATION: Putin ved et møde med Business Russia i Moskva, 3. februar, 2022 [Foto: Sputnik/Reuters/Ritzau Scanpix]