Claus Mathiesen: Jeg tror desværre, Putin er villig til at gå endnu længere, end han gør nu, fordi der synes at have ophobet sig et had til ukrainere

03.03.2022


“Jeg tror desværre, det vi ser nu, er en gentagelse af, hvad vi har set i russisk krigsførelse før; hvis de indledende planer ikke lige lykkedes. Så begynder man at gå efter at lægge pres på beslutningstagerne ved at angribe civile mål.”

Interview med Claus Mathiesen, militæranalytiker, lektor på Forsvarsakademiet og tidligere forsvarsattaché i Ukraine.

Interview af Kia Davies.

Invasionen af Ukraine har været i gang i en uge nu. Langsomt rykker de russiske tropper tættere på hovedstaden Kyiv, mens kampene allerede er i gang i storbyerne Kharkiv og Mariupol.

Tirsdag viste Rusland, at de ikke afstod fra civile mål, da de blandt andet bombede regeringens mest centrale administrationsbygning i Kharkiv. I går, onsdag den 2. marts, blev en kvindelig Ukrainsk OSCE-observatør skudt og dræbt i byen, og ifølge Ukraines egen regering er det civile tabstal på over 2.000. Det er ikke bekræftede tal, men ingen kan være i tvivl om, at det er nu, det kan blive blodigt.

Militæranalytiker, historiker og tidligere forsvarsattaché i Ukraine, Claus Mathiesen, mener, at krigen uden tvivl rykker ind i en mere voldsom fase nu.

RÆSON: Status lige nu er, at krigen er eskaleret voldsomt de seneste to døgn, forstået på den måde, at civile mål står for skud. Hvad er det et udtryk for, når russerne går efter civile?
MATHIESEN: Jeg tror desværre, det vi ser nu, er en gentagelse af, hvad vi har set i russisk krigsførelse før; hvis de indledende planer ikke lige lykkedes, så begynder man at gå efter at lægge pres på beslutningstagerne ved at angribe civile mål. Det vil under alle omstændigheder presse en præsident, når de civile tab når nogle højder, som en præsident ikke kan stå inde for.

Vi har set noget lignende med Ruslands invasion af hovedstaden Grosnij i Tjetjenien i 1995, vi har set tendensen i Georgien i 2008, og vi har også set det i Syrien under den russiske operation i Aleppo. Disse fortilfælde indikerer, at det er en fremgangsmåde, som russerne tyer til, når det ikke lykkedes i første hug. Men Putin kan også lægge andre former for pres i form af italesættelse af nukleare våben. Man har observeret forskellige voldsomme våben, blandt andet vacuum-bomber (særligt destruktive bomber red.), som russerne har kørt ind i Ukraine. Der har også været forlydender om, at man ville sende klyngebomber og andre våben, som der er forbud mod at bruge.

 

Der er en desperat vilje til at løse det ukrainske problem for russerne – altså problemet med, at man ikke kan få lov til at bestemme, hvilken retning ukrainerne bevæger sig
_______

 

De våben, du nævner, er ofte våben, der rammer et bredt område, og som derfor risikerer at gå voldsomt ud over civilbefolkningen i byerne. Hvor langt tror du, at Putin er rede til at gå?
Jeg tror desværre, at Putin er villig til at gå endnu længere, end han gør nu, fordi der synes at have ophobet sig et had til ukrainere hos ham. Det synes jeg i hvert fald fremgik tydeligt af talen (krigserklæringen, red.). Der er en desperat vilje til at løse det ukrainske problem for russerne – altså problemet med, at man ikke kan få lov til at bestemme, hvilken retning ukrainerne bevæger sig. Derfor er jeg bekymret for, at Putin er villig til at gå rigtig langt.

Russerne har redskaber i værktøjskassen til at gå hårdere til de militære enheder og dermed trænge kampene ind i byerne, sådan som de forsøger at rette angrebene mod Kharkiv, mod Kyiv, mod Kherson nede i syd, og måske Mariupol, der også er en større by mod syd. Det ville tvinge de ukrainske styrker til at begynde at forsvare sig i udkanten af de bebyggede områder, hvilket ville rykke krigen ind i byerne uanset hvad. Bykamp er automatisk farligt, for de som er tilbage, fordi der bliver artilleribeskydning og mulige fly bombninger af bebyggede områder. Det kan blive meget voldsomt.

Hvorfor startede Rusland så forsigtigt ud i stedet for at gå ind med et stort slag, som virkelig kunne have chokeret og demoraliseret den ukrainske hær?
Det mest nærliggende er, at russerne ønsker at gå lidt skånsomt til værks, fordi man ved det vil blive endnu sværere at få ukrainerne til at makke ret efterfølgende, hvis man har hamret løs på dem i 48 timer med alt, hvad der overhovedet kunne fyres af.

En anden forklaring kan sagtens være, at russerne har været tilbøjelige til at undervurdere den militære modstand, man mødte, og derfor ikke startet så voldsomt i angrebene på de militære installationer. Der er også indikationer på, at russerne havde vurderet, at det ville have været muligt at gennemføre operationen på maksimalt to døgn, fordi Zelenskij enten ville flygte, eller være klar til en eller anden form for fredsforhandling eller kapitulation på russiske betingelser.

Hvad får dig til at vurdere, at russerne havde den indstilling, at kampene kunne være overstået allerede på to dage?
Blandt andet en artikel, der efter to døgn inde i krigen blev offentliggjort på en af de russiske medier, RIA Novosti. RIA Novosti er et meget styret russisk desinformationsmedie, der minder om Russia Today.  Altså et af dem, hvor læsere skal være påpasselig med at stole på informationerne. Artiklen var nærmest en færdigskrevet tekst, som triumferede over, at Ukraine var tilbage i Rusland og at det var lykkedes at samle den slaviske verden. Artiklen forsvandt selvfølgelig hurtigt igen, men det var en artikel, der var skrevet som om hele invasionen, eller “militæroperationen”, var klappet og klart, hvilket den jo to døgn inde i krigen under ingen omstændigheder var.

Hvis Putin går meget hårdt til de civile ukrainere, det russisk broderfolk, og øger de civile tab betydeligt, kan præsidenten så ikke risikere at blive presset af intern offentlig modstand?
Jo, det kan bestemt tænkes. Men mulighederne for at offentligheden kan komme ud med deres synspunkter er bare så vanvittigt begrænset i Rusland, fordi staten har sat sig på stort set alt, hvad der findes af kommunikationsmedier. Men det betyder noget, at fx betydelige autoriteter er begyndt at sige fra. Et meget stort antal præster i Den Ortodokse Kirke har skrevet under på en protest mod krigen, fordi man angriber ortodokse trosfæller, og jeg er også sikker på, at det faktum, at man satte tjetjenere ind i krigen, også har fået nogle russere til at løfte øjenbrynet. Skal russerne nu have muslimske krigere til at dræbe deres ortodokse søstre og brødre? Er det virkelig en måde at gribe tingene an på?

Der har også været protester blandt intellektuelle, kunstnere og teaterfolk. Modsat i Danmark, hvor man somme tider ryster lidt på hovedet af politiske ytringer fra kirkelige og kulturelle personligheder, så er der en form for autoritet over sådanne ytringer i Rusland. Deres mening har noget større vægt, end vi sådan lige umiddelbart skulle tro fra et vestligt synspunkt.

 

Skal russerne nu have muslimske krigere til at dræbe deres ortodokse søstre og brødre? Er det virkelig en måde at gribe tingene an på?
_______

 

Er den her form for offentlige modstand exceptionel?
Den er exceptionel for perioden siden 2011-2012 stykker. Putin blev forskrækket over de her kæmpe protester med flere hundrede tusinde på gaden i Moskva før og efter 2011-parlamentsvalget. Efter protesterne begyndte han at ensrette systemet og underlægge befolkningen repressive organisationer, som samtidigt blev direkte underlagt præsidenten. Han oprettede nationalgarden, Rosgvardiya, som oprindeligt lå under indenrigsministeriet, fordi det er en slags forstærket politienhed. Siden har Rosgvardiya været under præsidentens direkte kommando. Så siden 2011 har den totale ensretning og en i forvejen fremskreden afdemokratisering af det russiske samfund taget gevaldigt til. Jeg mener ikke at have set så stor intern modstand mod Putin siden 2011-2012, som vi ser nu, men der er også skrappere midler tilgængelige for at lukke ned for protesterne.

Hvis det er en længere proces for en befolkning at presse Putin, hvordan kan han så potentielt blive presset til at deeskalere konflikten?
Kun hans nærmeste kan fjerne ham. Her skal vi især lægge mærke til, hvor hårdt Vestens sanktioner vil ramme. Både i forhold til hans inderkreds, men nu også befolkningen meget bredt. Befolkningen har en stor tålmodighed i Rusland, men på et eller andet tidspunkt vil også befolkningen begynde at være mere betænkelige over det, der foregår. Og hans inderkreds vil begynde at blive betænkelige, efterhånden som deres formuer forsvinder mellem fingrene på dem.

Et andet bagslag kan være Putins trussel om nuklear våben. Det burde også få mange russere til at være skræmte. Mekanikken med de strategiske afskrækkelsesvåben består jo netop i, at hvis jeg bruger dem, så bliver jeg ramt med forstærket og ødelæggende kraft selv. Så når Putin truer Vesten med atomvåben, så truer han samtidigt også den russiske befolkning med total udslettelse. 

 

Når Putin truer Vesten med atomvåben, så truer han samtidigt også den russiske befolkning med total udslettelse

_______

 

Hvis vi kigger fremad mod de næste par uger, hvad er det så, der bekymrer dig mest?
Jeg er mest optaget af risikoen for, at konflikten eskalerer yderligere fra en regional krig, som det er mellem Rusland og Ukraine, til en international krig. Jeg er mest bekymret for, om Belarus kan involveres. De står og tripper på sidelinjen og har mange gange meldt ud, at de var på vej for så at træde nogle skridt tilbage.

Det virker som om, at Alexander Lukashenko ikke rigtigt kan finde sin position i, hvad han vil, men jeg tror på, at den dag Putin skulle finde på at prikke ham på maven, så vil han adlyde. Jeg har også lagt mærke til, at der bliver skrevet, at Putin har forventninger om, at øvrige medlemslande i den kollektive sikkerhedspagt, CSTO (Collective Security Treaty Organization, red.), også støtter op. Foruden Belarus rummer sikkerhedspagten Kasakhstan, Kirgisistan, Tadsjikistan og Armenien.

Under Sovjettiden skulle man også have så mange andre medlemslande med så muligt, så det ikke kun så ud som det bare var Sovjetunionen, der bestemte og invaderede. Man skulle kunne have DDR eller Polen med, da man gik ind i Tjekkoslovakiet i 1968, og uanset hvad, så er det jo en optrapning i internationaliseringsretning.

En anden bekymring kunne være Moldova. Det lille fattige naboland blev en bekymring rigere, da en direkte TV udsendelse med Lukashenko der delte et kort med fremtidige krigsscenarier blev transmitteret. På kortet viste en pil fra Ukraine ind i Moldova, og det har fået nogle til at tænke, hvorvidt Moldova er en del af en større plan. Det kunne være et oplagt næste mål, pga. landets skrøbelighed. Det er lige så fattigt som Ukraine og meget mindre geografisk. Det ville være en relativ lille mundfuld for russerne – rent militært set.

 

Jeg har også lagt mærke til, at der bliver skrevet, at Putin har forventninger om, at øvrige medlemslande i den kollektive sikkerhedspagt, CSTO, også støtter op. Foruden Belarus rummer sikkerhedspagten Kasakhstan, Kirgisistan, Tadsjikistan og Usbekistan
_______

 

Det, der kan rumstere i manges bevidsthed de her dage, er tanken om en tredje verdenskrig. Den russiske systemkritiker og mesterskakspiller Garry Kasparov, som sidder i eksil i New York, mener, at den allerede bør betragtes som i gang, fordi det er Putins egentlige planer. Han mener, at Vesten bør skride ind allerede nu. Er det overhovedet noget, vestlige ledere overvejer?

Kasparov er en meget skarp kritiker, men jeg tror ikke at vestlige ledere for alvor deler den bekymring om, at Putin i virkeligheden har gang i det helt store opgør med NATO, fordi det trods alt er en betydelig voldsom mission at kaste sig ud i.

Så Vesten ser situationen an, mens angreb på civile intensiveres og Moldova muligvis står for skud.  Hvor er Vestens røde linje i denne krig?

Den røde linje vil overskrides, hvis Rusland truer direkte med at angribe et NATO-land. Jeg kan ikke udelukke, at Rusland ikke kunne finde på det, især ikke med alle de sanktioner, som Vesten har sat i gang – sanktionerne gør tydeligvis utroligt ondt på Ruslands samlede økonomi og på landets borgeres pengepung. Der er ingen, der kan forsikre sig om, at der ikke vil komme militære modtræk mod økonomiske sanktioner.

Noget andet er den her snak om, at der har været om kampfly, der skulle stilles til rådighed fra NATO-landene Bulgarien, Slovakiet og Polen. Selv hvis det bare er donationer, så er det en meget, meget voldsom våbenhjælp at stille 100 kampfly til rådighed for Ukraine. Snakken om, at de ovenikøbet skulle operere fra baser i de tre lande, vil jo unægteligt være at gå direkte ind i krigen. Det er spændinger, der gør, at jeg kan blive bekymret. ■

Men lige nu er det et alvorligt skridt, hvis Belarus går ind i krigen, og det næste vil så være, hvis Rusland vrider armen om på de andre alliancepartnere i CSTO og forventer, de bidrager – måske endda militært. ■

 

Men lige nu er det et alvorligt skridt, hvis Belarus går ind i krigen, og det næste vil så være, hvis Rusland vrider armen om på de andre alliancepartnere i CSTO og forventer, de bidrager – måske endda militært
_______

&nbsp


Claus Mathiesen (f. 1955) uddannet: cand.mag. i russisk og polsk. Studielektor, Institut for Sprog og Kultur, Forsvarsakademiet, lektor i russisk ved Forsvarsakademiet, fhv. forsvarsattaché, Polen og Ukraine. ILLUSTRATION: En boligblok udslettet af russerne i Borodyankia i Kiyev-området, 3. marts, 2022 [Foto:Maksim Levin/Reuters/Ritzau Scanpix].