Anna Libak i Interviewserien: Jeg er interesseret i, at Taiwan forbliver Taiwan. Men jeg er ikke interesseret i, at man fremprovokerer en krig, før man kan vinde den
11.01.2023
“Når amerikanerne laver krigsspil i Pentagon med de nuværende styrkeforhold, så vinder Kina nærmest hver gang. Hvis det gælder om at bevare Taiwan som et demokrati, skal man da ikke provokere den magt, som kan omgøre det”
RÆSONs Interviewserie bringer hver onsdag et dybdegående interview med en stor stemme fra den danske politiske eller intellektuelle debat. Dette er anden udgave med Anna Libak, udlandsredaktør på Weekendavisen.
Se alle interviews i serien her.
Interview af Mathies Duch Gronemann
RÆSON: Har Vesten et ansvar for at udbrede demokrati i resten af verden?
LIBAK: Det er jo idealisme versus realisme. Jeg vil sige, at jeg til enhver tid er realist. I den periode, hvor Vesten var stærk – i perioden efter Murens Fald og Sovjetunionens sammenbrud og 25 år frem – forsvarede jeg udvidelsen af NATO og EU og også vores interventioner i Afghanistan og Irak. På grund af det sidste tog folk mig nogle gange for at være “neokonservativ” – altså idealist. Men det var jeg aldrig: Jeg var stadig realist, for den realistiske skole tilsiger jo, at når der er et magtvakuum, så udfylder den stærke det. Og det var præcis, hvad Vesten gjorde i halvfemserne og nullerne, hvor vi var stærke. Og det var med min fulde velsignelse, for jeg ønsker, at vestlige principper bliver udbredt. Det ønsker jeg virkelig. Og jeg tror på, at verden er mere fredelig, hvis den består af demokratier. Men nu er vi bare ikke der længere.
Vi blev for længe både i Afghanistan og Irak. Og Vestens operation mod Libyen, som hele Folketinget støttede, var jeg imod fra starten, fordi det var tydeligt, at magtbalancen var skiftet, at Vesten ikke længere havde den fornødne styrke, og at det ville ende med en fejlslagen stat.
Anders Fogh kan rejse til Taiwan, når Ukrainekrigen er slut, og vi har vundet
_______
Når man så rejser til Taiwan, som Nancy Pelosi gjorde, og som Anders Fogh nu gør, så er det vel også for at sige, Taiwan på en måde er en del af det ’vestlige fællesskab’. Vi beskytter Taiwan, og de er på en måde en del af os?
Jo, det kan du sige. Men det er ikke sådan, det bliver læst i Kina, og det er interessant, hvordan Kina læser det, når vi er i krig med Rusland. Fordi det er meget, meget vigtigt, at Kina ikke bliver provokeret til at forsøge noget nu. For jeg tror ikke, at Vesten – det vil sige USA – har styrken til at kæmpe mod russerne og kineserne på en gang. Anders Fogh kan rejse til Taiwan, når Ukrainekrigen er slut, og vi har vundet.
Jeg er ikke imod, at folk generelt rejser til Taiwan. Jeg mener bare, at man skal kunne forsvare sine principper med militær magt. I hvert fald, hvis de principper risikerer at fremprovokere en situation, der er til ugunst for taiwanerne. Jeg er ikke sikker på, at taiwanerne var helt vilde med, at Nancy Pelosi kom.
Når Biden kommer til at sige fire gange i træk, at vi skal nok forsvare Taiwan militært, så er det en farlig ændring af den amerikanske Kina-politik, som bygger på strategisk tvetydighed. Det vil sige, at USA lader det stå hen i det uvisse, om de vil forsvare Taiwan. Og derfor var Det Hvide Hus da også splitsekundet efter Bidens fortalelser ude at præcisere, at ét-Kina-politikken står ved magt. Underforstået: Præsidenten rabler og er gammel, og selvfølgelig ved han, at et-Kina-politikken står ved magt, for han var der. Biden var allerede politiker, da den blev udformet, og den skal ikke fraviges i en situation, hvor vi har hænderne fulde i Ukraine, og ikke har den nødvendige styrkeposition. Forstå mig ret: Jeg håber, at amerikanerne vil forsvare Taiwan militært, og at de vestlige allierede herunder Danmark vil hjælpe til. Men det kan amerikanerne vise ved våbenleverancer og udstationering af soldater på Taiwan – ikke ved retorik og besøg af højtstående politikere og embedsmænd.
Fravigelsen af et-Kina-politikken kan risikere at gå ud over Ukraine. Hvis Kina angriber Taiwan, eller foretager en blokade, så vil der ikke være vestlig styrke til at engagere sig. USA har ikke styrke til begge konflikter, og tror du på, at EU kommer til at engagere sig ved at sende militærhjælp? Jeg ser det ikke for mig. Jeg ser ikke en masse danskere drage i krig for Taiwan.
Et-Kina-politikken skal ikke fraviges i en situation, hvor vi ikke er i den nødvendige styrkeposition
_______
Så vestlige ledere, eller tidligere ledere, bør ikke rejse til Taiwan for at vise støtte?
Ikke når der er krig i Ukraine, og vi ikke ved, hvem der vinder den. Xi Jinping sagde det senest på partikongressen i oktober, at Taiwan bliver en del af Kina. Han vil helst have, at det sker frivilligt, men hvis det er nødvendigt at bruge magt, så vil der blive brugt magt. Det var i øvrigt ikke første gang, han sagde det. Og lige nu er et meget gunstigt tidspunkt for Kina, hvor Vesten har bundet sine mentale og økonomiske ressourcer til Ukraine. Amerikanerne bevilligede sidste år 48 milliarder dollars i militær og humanitær bistand til Ukraine.
Det er godt nok mange penge – og de har allerede her forleden bevilliget en masse nye milliarder. Derfor har de ikke styrken til en væbnet konflikt om Taiwan lige nu. Og jeg kan se, at russerne forsøger at klargøre for kineserne, at lige nu er det et tidspunkt, de skal gøre det på.
Russisk presse er fyldt med fortællinger om, at Vesten ønsker at løsrive Taiwan fra Kina. Og at det vil kineserne ikke tillade. Kina har optrappet sin militære tilstedeværelse omkring Taiwan, og fra Vestens side siger vi, at ’nej, det kan kineserne ikke finde på’ i år eller næste år. Men dybest set aner vi det ikke.
Du så det jo med Putin: Du ved ikke, hvad der foregår i autoritære systemer. Det, du bare rent objektivt kan sige, er, at det ville være et godt tidspunkt for Kina at gøre det. Det ville det.
Det kan også være, at Kina i stedet satser på at hjælpe Rusland. Det forlyder, at Xi Jinping snart aflægger besøg i Moskva hos Putin, og de har lige haft en videokonference, hvor de igen sagde, at de ville forstærke deres samarbejde, herunder det militære samarbejde.
Så en anden model er, at Kina begynder at levere våben – hemmeligt selvfølgelig. Jeg siger ikke, det er sandsynligt, men det er en anden måde at sørge for, at Vesten ikke vinder militært på slagmagten, og på den måde udmatte Vesten. Og så udskyde den Taiwan-operation, til Vesten er svagere endnu. Også fordi Kina har andre problemer selv. Men jeg tror på Xi Jinping, når han siger, at det er det, der skal være arven efter ham. Jeg tror på ham. Ligesom jeg har troet på Putin hele tiden.
Hvordan ser du Vestens svagheder, først og fremmest i konkurrencen med de autoritære stater?
Det, vi har sværest ved i Vesten, er at vælge vores fjender med omhu. Du kan se hele debatten omkring VM i Qatar, hvor en masse mennesker synes, at de skal positionere sig og skælde ud over migrantarbejdernes forhold. Sagen er, at når der er så mange migrantarbejdere i Qatar – mange flere end der er indbyggere i Qatar – så er det, fordi de har bedre vilkår der end i deres egne lande. De rejser frivilligt til Qatar, lønnen er højere og arbejdsforholdene er bedre. Derfor er det absurd, at vi vælger Qatar ud som en nation, der undertrykker andre, når den i virkeligheden giver nogle mennesker mulighed for et bedre liv.
Jeg er bange for, at Vesten ikke er stærkt nok, fordi vi får for mange fjender på en gang
_______
Det er der, vi er. Der er så dårlige forhold andre steder i verden, at det kan være en forbedring at rejse til Qatar. Må jeg gøre opmærksom på, at Tyrkiet, hvor piger på 14 år bliver giftet væk, er NATO-allieret. Tyrkiet, der er trådt ud af Istanbul-konventionen, som skal beskytte kvinder mod vold. Er det et problem? Ja, det er det, men sådan er virkeligheden i store dele af verden.
Vi har brug for gas fra Qatar lige nu, fordi vi er i gang med en krig i Ukraine. Og det, der er problemet ved Vesten, er, at vi ikke erkender vores egen svaghed, eller vores egen afhængighed af andre materielt. Og på det område kan jeg være bekymret for, om vi kan genvinde vores styrke.
Jeg vil have, at Vesten præger verden i positiv retning, men vi kan ikke præge alle hele tiden. Jeg er bange for, at Vesten ikke er stærkt nok, fordi vi får for mange fjender på en gang.
Det vil få utroligt positive konsekvenser, hvis ukrainerne vinder krigen. Sovjetunionen bestod jo af 15 stater. Kun tre af dem har bjærget sig i sikkerhed i NATO. Det vil gøre en kæmpe forskel for befolkningerne i andre undertrykkende regimer– som i Belarus fx – hvis de ser, at ukrainerne kan vinde kampen for demokratiet mod en atommagt med Vestens støtte.
Så vi skal være villige til at gå med kompromis med vores idealer?
Ja, vi skal koncentrere os om at hjælpe de steder i verden, hvor befolkningerne selv gør oprør og kræver demokrati. Eller hvor de allerede har et demokrati. Brug dog krudtet på Iran. Der er ikke nogen af migranternes hjemlande i Qatar – Indien, Bangladesh, Pakistan og så videre – der selv har sat det på dagsordenen – og det ville være synd at sige at migranterne generelt selv brokker sig over forholdene i Qatar. I Iran har du hundredevis af mennesker, der bliver såret eller dør lige nu.
Putin forestillede sig – og det gør han stadig – at han ved at invadere Ukraine kunne udløse det skifte i den globale magtbalance, som ville betyde, at autokrater som ham selv fremover ville sætte dagsordenen i verden, og at den vestlige samfundsmodel og den demokratiske retsstat ikke længere ville betragtes som det øverste trin i civilisationens udviklingsstige og inspirere pludselige folkelige opstande overalt på kloden, som Putin jo er meget bekymret for.
Men er Taiwan så ikke det perfekte sted at kæmpe, ligesom Ukraine – de vil jo gerne have, at vi kæmper med dem?
Jo, og jeg siger også, at jeg gerne vil kæmpe, men samtidig, at du ikke skal fremprovokere den kamp.
Jeg er interesseret i, at Taiwan forbliver Taiwan. Men jeg er ikke interesseret i, at man fremprovokerer en krig, før man kan vinde den. Når amerikanerne laver et krigsspil i Pentagon med de nuværende styrkeforhold, så vinder Kina nærmest hver gang. Så hvis det gælder om at bevare Taiwan som et demokrati, skal man da ikke provokere den magt, som kan omgøre det. Amerikanerne vil vanskeligt kunne forhindre, at Kina i morgen beslutter sig for at bringe Taiwan ind under sig. Det bliver du nødt til at tage i betragtning.
Så bliver spørgsmålet vel for Vesten, om man skal presse styret ved at øge sanktionerne, ved at fortsætte en handelskrig, og ved at spille med de militære muskler, og på den måde skubbe styret længere fra sig – eller om man skal forsøge at komme tættere på Kina?
Nej, det synes jeg ikke, man skal. Jeg tror, at Xi Jinping har et ønske om at skabe en kinesisk verdensorden. Det er det, han giver udtryk for, at han vil. Han forestiller sig ikke, at Vesten består. Og deri er han faktisk enig med Putin. Så jeg synes absolut ikke, vi skal gøre os mere afhængige af ham. Vi skal tværtimod afkoble de strategisk kritiske sektorer fra kinesisk økonomi, som vi også er gået i gang med.
Og vi skal øge Kinas militære omkostninger ved at tage Taiwan. Når USA sender flere styrker til Sydkorea, så vil det også blive opfattet som et truende signal. Men det gør det bare så meget vigtigere med vores retorik. Vi skal i overensstemmelse med et-Kina-politikken anerkende, at Kina mener, at Taiwan er kinesisk.
Vi står på, at Kina ikke skal tage det militært, og vi afviser ikke, at vi vil komme Taiwan til militær undsætning i givet fald. Altså du kan godt køre de to spor samtidig. Så giver du heller ikke Xi mulighed for i samme grad over for sin egen befolkning at fremstille Vesten som truende.
Putins problem er jo netop, at Vesten faktisk retorisk har gjort det ret flot i Ukrainekrigen. Når Putin-regimets mænd har skreget, at nu bomber vi jer med atomare Satan-missiler, så har vi ikke svaret, at så udsletter vi Rusland atomart. Man har undgået at virke truende.
Og det gør, at det jo tiltagende er blevet svært for Putin. Alle hans medier er fyldt med historier om, hvordan Vesten vil udslette Rusland og opsplitte landet i flere stater. Men det bliver stadig sværere at bilde russerne det ind, når enhver kan se, at det er russerne, der bomber i Ukraine, mens Vesten overhovedet ikke synes at være på vej med en NATO-hær. Det tager selvfølgelig tid, fordi en masse folk er under påvirkning af hysteriske medier, men jeg tror på, at Putins fortælling før eller siden vil blive punkteret. På samme måde skal vi tænke over vores retorik og opførsel i forhold til Kina. Vi skal ikke krig med Kina, før vi behøver.
Så retorikken er også afgørende?
Ja, for jeg tror, at Kina er bange for, at vi vil omgøre et-Kina-politikken. Og det forstår jeg godt. Når Biden står og lyder, som om Taiwan er et selvstændigt land, og man frygter, at han om et øjeblik kan han finde på at foreslå, at det bliver medlem af FN. Men det skal han vente med at foreslå, til USA bliver en supermagt igen.
Men op igennem 00’erne og 10’erne har man jo haft en analyse af, at jo mere involveret vi bliver med Kina, og jo mere afhængige vi bliver hinanden, desto mindre vil chancen for konflikt være. Har det været forkert?
Fuldstændig. Selvfølgelig har det hele tiden været forkert. Analysen af, at samhandel skulle demokratisere stater, har altid været forkert. Jeg har aldrig troet på det. Jeg tror egentlig ikke, at der er mange, der har troet på det, hvis jeg skal være helt ærlig. Men en ting er ikke at tro på det; noget andet er, at det jo ikke behøver at komme til krig. Det, man ikke havde set, var de globale magtforskydninger.
Man havde ikke forestillet sig, at Kina ville vokse sig til at blive så stort og så magtfuldt, som det er blevet. At demokrati og handel ikke nødvendigvis følger af hinanden, betyder jo ikke, at de behøver at være hinandens modsætninger. Man kunne ikke vide, at globaliseringen ville gøre Kina til den nye supermagt. Ved Sovjetunionens sammenbrud var kinesisk økonomi femten gange mindre end den amerikanske, og på det tidspunkt hed det sig, at Japan ville sætte sig på USA. Ja, det gjorde det faktisk. Det kan jeg huske fra Statskundskab i Aarhus.
Analysen af, at samhandel skulle demokratisere stater, har altid været forkert. Jeg har aldrig troet på det
_______
Men det, man kan gå ud fra – og det er det, realismen siger – det er, at når der sker skift i den globale magtbalance, hvor nogle stater bliver stærkere på bekostning af andre, så vil de, hvis de har anderledes principper end dem, de er blevet stærkere end, forsøge at udbrede de principper til resten af verden. Det gælder også Vesten, for det var jo præcis det, vi foretog os.
Har vi i virkeligheden ikke udnyttet det unipolære øjeblik, vi havde tilbage i 90’erne og op igennem 00’erne, optimalt?
Vi har udnyttet det til at sørge for, at millioner af mennesker i hele Østeuropa har fået en meget bedre tilværelse, og det er virkelig en bedrift. Alle de lande, der er kommet ind i NATO og i EU, har en helt anden tilværelse, end de ellers ville have haft. Det skal vi huske at tage æren for og være stolte over, for det er ikke en given ting, at det er på den måde. Baltikum kunne have været Ukraine.
Problemet er, at vi opdagede for sent, at Vestens unipolære øjeblik er slut.
Jeg kan huske, at jeg var i debat med Søren Espersen, som ville have NATO til Libyen. Selv Enhedslisten ville til Libyen. Resten af Folketinget var vildt begejstrede, da der var den første militære aktion. Og på det tidspunkt var Irak allerede et stort rod. Du kunne se, at det ikke ville lykkes. Og alligevel ville man til Libyen. Og det er jo helt vanvittigt, at der skal så mange katastrofer til, før man indser, at hov, Vesten er nok ikke så stærk alligevel.
Jeg husker også, at Per Stig Møller sad i Deadline og mere end antydede, at det under oprøret mod Mubarak ikke mindst var de 100 millioner i støtte til det arabiske forår, som Udenrigsministeriet havde givet til demokratibestræbelser i det muslimske verden, som havde været udslagsgivende. Og jeg tænkte bare: Det kommer du til at fortryde. For selvfølgelig bliver Ægypten ikke et demokrati.
Problemet er, at vi opdagede for sent, at Vestens unipolære øjeblik er slut
_______
Vi vil så gerne tro på demokratiet, men de lande har dårligere forudsætninger. Nul demokratisk tradition, men tværtimod en kultur, som ikke har lighed – det vil sige den enkeltes iboende værdi i kraft af at være menneske – som bærende værdi. Det stammer fra kristendommen.
Men hvad skulle man have gjort i stedet?
Man skulle da have ladet være med at støtte det muslimske broderskab, for man var udmærket klar over, at de ikke var demokrater.
Havde vi for blind en tro på, at de inderst inde ville være ligesom os?
USA havde haft Ægypten som trofast allieret i rigtig, rigtig mange år. Så trækker de lige pludselig støtten til Mubarak. Og det skulle de selvfølgelig ikke gøre. De skulle støtte en liberalisering af hans regime, hvor han var under pres, men ikke fremme at han blev væltet.
Israel havde et helt andet standpunkt og helt andet syn på det arabiske forår. For de bor ligesom i regionen og havde derfor en mere nøgtern tilgang til det. Deres forventninger var knap så store.
Det var lidt det samme med de baltiske lande, som hele tiden har sagt, at Putin er en trussel. Det er sådan set, fordi de har været en del af Sovjetunionen. Reaktionen fra vest var, at det var noget hysteri med de baltere. Men det viste sig, at de vidste, hvad de talte om. Man kan med fordel lytte til dem, der bor tæt på.
Vi har haft en periode, hvor begejstringen for globaliseringen var stor, hvor man troede, at handel skabte fred, og at historien var slut. Nu svinger pendulet, og alle har travlt med at give Huntington ret: Historien er ikke i slut – nu er det Vesten, der er slut.
Men lige så lidt, som demokratiet før endegyldigt havde sejret, lige så lidt har det nu endegyldigt tabt. For der er altid de to strømninger. Den ene strømning var stærkere end den anden på et tidspunkt, men nu er den anden strømning så blevet stærk. To strømninger, der kæmper, og ingen af dem sejrer fuldstændigt. Og det er også derfor, du ser sådan en som Fukuyama – som jo skulle ærgre sig over, at hans tese ikke gik i opfyldelse – være en af dem, der er allermest begejstret for Ukrainekrigen. Han er helt vild!
Han siger, at det er et boost for den liberale verdensorden. At vi har sat os til modværge mod Putin, og at alle frihedselskende mennesker i resten af verden vil inspireres. Vi sørger for med eksempels magt, at ukrainerne rent faktisk får noget ud af at kæmpe til døden. Og jeg er enig med Fukuyama i, at det er en signaturbegivenhed, hvis udfald i høj grad vil bestemme, hvor megen indflydelse Vesten kommer til at få i verden. Vesten er blevet svagere, men det er for tidligt at afskrive os.
Når man erkender, at ikke alle vil være som Vesten, hvilken vej går vi så, når vi har en konfrontation?
Faktisk synes jeg, at det er vel hurtigt, at vi her i Vesten er gået fra at mene, at vores principper er universelle og til at mene, at andre har deres måde at leve på, som er helt anderledes end vores, og at det nu er sådan, de foretrækker det.
Hvis jeg skal være helt ærlig, så tror jeg på, at de andre også ville foretrække et politisk system, hvor herskeren kan afsættes. Med mindre de er i familie med ham. Og det er derfor, at demokratier har den appel. Folk vil helst bo i en retsstat, og folk vil også gerne ikke blive afpresset eller tævet af myndighederne. Og at magtbalancen i verden er skiftet, skyldes jo ikke, at autokrati og undertrykkelse bare er gået hen og blevet stormende populært. Det er snarere, fordi deres ledere anser os for at være en kæmpe trussel. Hvis de var så populære, fordi deres befolkning havde nogle helt andre værdier end os, så ser jeg ingen grund til, at de skulle bruge så store kræfter på at holde den samme befolkning nede. ■
Vi sørger for med eksempels magt, at ukrainerne rent faktisk får noget ud af at kæmpe til døden
_______
Anna Libak (f. 1968) er udlandsredaktør på Weekendavisen. Hun er cand.mag. i samfundsvidenskab og russisk fra Aarhus Universitet og sprogofficer fra Forsvarsakademiet.
ILLUSTRATION: Xi Jinping og Vladimir Putin under velkomstceremonien ved Belt and Road Forum i Beijing, 15. maj 2017 [FOTO: Roman Pilipey/EPA/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
