Birthe Larsen i Interviewserien: Vi taler for lidt om, at uligheden har været stigende de sidste 40 år og fortsat stiger
15.11.2023
”Lige nu har vi en flertalsregering, som ser ud til at være enige om at videreføre en ulighedsskabende politik. Så kan man tale nok så meget om, at det vil øge uligheden, men det virker ikke til, at regeringen ser det som et problem.”
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. Denne uge med Birthe Larsen, ulighedsforsker og økonom på CBS, om ulighed, social mobilitet og ulighedseffekterne af regeringens økonomiske politik.
Interview af Gustav Thyrri Rostgaard
RÆSON: Du udkom tidligere på efteråret med bogen Hvorfor stiger uligheden – og hvad gør vi ved det?, som er udgivet på Informations Forlag. Hvad er hovedpointen i bogen?
LARSEN: Jeg vil gerne have os til at tale mere om ulighed, fordi jeg synes, at det er en vigtig problemstilling. Vi har set en markant stigning i uligheden i løbet af de seneste årtier. Ginikoefficienten er nu højere, end den nogensinde har været, så længe man har målt den. Vi ved fra andre lande, at man har haft høj ulighed, og det har vi sikkert også haft i Danmark, hvis du går længere tilbage, men i mange lande er der sket et fald i uligheden frem til 1980’erne, og dernæst er uligheden så steget.
Hvis vi kigger på Danmark, kan man se, at den rigeste procents indkomst fra 2012 til 2019 er steget med 47 pct., hvorimod de 10 pct. fattigste kun har haft en indkomststigning på fem pct. Vi ved også, at den ene pct. mest formuende del sidder på 25 pct. af den samlede danske formue. Samtidig har vi cirka 50.000 fattige børn i Danmark.
Jeg er vokset op på en gård i Thy. Mine forældre gik ud af skolen som 14-årige. Da jeg var 12, døde min far efter at have været syg i mange år. Vi havde ingen opsparing. Vi havde lån i gården, og vi flyttede, kort tid før min far døde. Han kunne jo ikke arbejde mere, fordi han var så syg, så vi havde virkelig ikke mange penge. Kort tid efter min fars død løb min mor mod et tog og endte på hospitalet i et år. Hun mistede benet, synet på det ene øje, og var i det hele taget selvfølgelig meget hårdt kvæstet. Mine forældre havde ingen opsparing i forvejen. Så jeg kommer fra en familie, der i hvert fald i en lang periode var relativt fattig.
Jeg husker en af de første venner, jeg fik i København, som spørger mig, hvor vi tager hen på skiferie. Jeg har aldrig været på skiferie. Og som spurgte hvad for en bil vi havde, og vi havde ikke nogen bil. I lyset af min baggrund har jeg klaret mig godt, men det er ikke alle, det går sådan for.
Udover de personlige konsekvenser for dem, der befinder sig på bunden af samfundet, hvad betyder ulighed så på et mere overordnet økonomisk og samfundsmæssigt plan?
Vi ved, at hvis der er meget høj ulighed i et land, så svækker det tilliden. Tillid er vigtigt for innovationen i samfundet, det er vigtigt for investeringer. Derudover er der den sociale dimension, at vi mister sammenhængskraft, ligesom vi risikerer, at kriminaliteten stiger. Så det kan have nogle negative påvirkninger på samfundet som sådan.
Og så ved vi, at hvis der er høj ulighed i samfundet, så er der også mindre social mobilitet. Dvs. at det er sværere at bevæge sig op igennem samfundslagene, hvis du har et stort spænd imellem rig og fattig. Og det er problematisk, fordi vi som samfund mister talent, hvis ikke vi lader de bedste talenter komme i spil. Et studie viser endda, at hvis man lader læger med lav socioøkonomisk baggrund behandle patienter med samme baggrund, så lever de længere og bedre. Det betyder altså noget, at der ikke er for langt mellem samfundslagene.
Først og fremmest er der dog den vigtige pointe, at hvis man mødes på kryds og tværs, så kan man nok også bedre blive enige om, hvad det er for en vej, man vil gå som samfund.
Er der sket noget i de senere år, som har gjort det mere presserende at tale om ulighed?
Vi er i Danmark et af de rigeste lande i verden. Og vi ved for eksempel fra Piketty og andre økonomers forskning, at der ikke er nogen entydig sammenhæng mellem ulighed og vækst i et land. Det er korrekt, at det enkelte menneske kan motiveres at incitamenter, men der er også andre kræfter i spil, fx de negative effekter af mere ulighed, som ovenfor nævnt. Derfor er der kræfter, der går i begge retninger. Det giver den ’ikke entydige’ sammenhæng mellem ulighed og vækst og dermed indkomstniveau i et land. Så hvorfor ikke arbejde for mere lighed? Vi er i forvejen superrige. Vi kunne vælge et andet lighedsniveau, hvis vi ville. Det er ét argument.
Derudover er der den konkrete økonomiske udvikling, som kunne retfærdiggøre det. Under pandemien så vi en stor stigning i formuerne og en stigning i uligheden fra en ginikoefficient på cirka 28 til 30, som gør det endnu mere presserende at tale om ulighed.
Det er især priser på basisvarer, der stiger – fødevarer, opvarmning, el osv. – og det presser en del folk. Men det presser ikke dem i højindkomstgruppen, for de kan trække på deres opsparing.
_______
Under pandemien ser vi en todelt krise: Nogle mister deres job og får en lav indkomst. Andre får at vide, at de skal arbejde hjemme, og der var ikke var særlig stor risiko for, at de mistede deres arbejde. Dem, der så kan sidde derhjemme og arbejde, de kigger så på deres hus og tænker, at de måske vil have renoveret et eller andet. Derfor var dem, der egentlig klarede sig okay under krisen dem, som arbejdede i byggeriet. Samtidig steg efterspørgslen på boliger, og priserne steg. Måske fordi mange begyndte at tænke lidt anderledes ift. afstand til job, fordi man kunne arbejde mere hjemme. I hvert fald stiger efterspørgslen efter boliger, og det presser boligpriserne i vejret – de stiger med 17 pct. under pandemien. Så det er også en af forklaringerne på, at vi har en stor stigning i formuerne under pandemien.
Den anden årsag til, at vi skal tale om det nu, er inflationen. Vi kommer hurtigere ud af pandemien, end vi havde regnet med. Og dermed er der nogle forsyningsvanskeligheder, som gør, at priserne begynder at stige. Derudover er der nogle vejrforhold, som betyder, at elpriserne stiger. De prisstigninger bliver så forstærket af krigen i Ukraine.
Prisstigningerne synliggør, at nogle ikke har særligt mange penge. Det er især priser på basisvarer, der stiger – fødevarer, opvarmning, el osv. – og det presser en del folk. Men det presser ikke dem i højindkomstgruppen, for de kan trække på deres opsparing. Den mulighed har dem i lavindkomstgruppen ikke. Det er det, der kommer til udtryk ved, at vi fx for nogle måneder siden så en stor stigning i dem, som søger om sommerferiehjælp på 400 kr. fra Mødrehjælpen. Det er en indikation på, at der er nogle, der er virkelig, virkelig pressede her.
Og netop fordi mange havde gode opsparinger fra under pandemien, kunne folk blive ved med at forbruge, hvorfor der ikke kom det efterspørgselsfald, man havde forventet, og som inflationen burde føre til. Derfor fortsatte inflationen, og det har ramt dem i lavindkomstgruppen.
Hvis vi tager det lidt længere lys på, er det jo en udvikling, som har fundet sted siden 80’erne. Hvad er det for strukturelle træk, der gør, at uligheden generelt i Vesten har været stigende siden da?
Der er fire hovedårsager. Den første handler om demografi. Når man lever længere generelt og har flere år på pension, så vil det ofte øge uligheden. Det betyder dog mindre og mindre, da flere og flere sparer op til deres egen pension. Men hvis du kun lever af folkepension, så betyder det noget.
Den anden grund, der har været vigtig, er, at der har været flere indvandrere, som ikke var velintegrerede. Også den årsag har betydet mindre i de seneste ti år, fordi de er blevet mere velintegrerede på arbejdsmarkedet. Det er faktisk den positive historie i løbet af de seneste år, at ikkevestlige indvandrere er blevet bedre integreret på arbejdsmarkedet. Og det er især, fordi der har været højkonjunktur. Når virksomhederne har skreget efter arbejdskraft, så har de kigget lidt længere efter langtidsledige.
Og så er noget, der handler om uddannelse. Efterhånden som flere har taget uddannelser, især op igennem 80’erne og 90’erne, har flere en længere periode, hvor de er under uddannelse, og hvor de ikke tjener mange penge. Så tjener de til gengæld flere penge senere. Det skaber i sig selv større ulighed. Man kan se det på, at i de kommuner i Danmark, hvor uddannelsesniveauet er højt, har du også større ulighed. Det er de årsager, der handler om demografi, uddannelse eller strukturelle forhold. Disse forklaringer forklarer en fjerdedel af ulighedsstigningen fra 1994 og frem til nu, men dog ikke så meget i de seneste 10 år.
Ift. de politiske årsager er kontanthjælpen blevet sænket af nogle omgange. Det er noget, man har gjort i en periode, hvor man var meget fokuseret på – og det er man stadigvæk – at skabe såkaldte incitamenter til at arbejde. Men der er en stor diversitet i den gruppe, som ikke har et arbejde. Der er fx flygtninge, som kommer med traumer. Da man introducerer starthjælpen i 2002, fører det til en øget beskæftigelse, og derfor er det korrekt, at det har en beskæftigelsesmæssigt positiv effekt, men det fører ikke til en stor nok stigning i beskæftigelse for indvandrere til, at det ikke samlet fører til øget ulighed, fordi det rammer så mange, der ikke kommer i beskæftigelse. Så det betyder også, at uligheden stiger.
Dertil kommer, at vi har sænket den progressive beskatning gennem mange år. Mens marginalskatten stiger i 70’erne, ser vi i de næste årtier, at den falder og falder og falder og falder igennem flere perioder. Nu får vi så den nye mellemskat, som også vil føre til en stigning i ulighed, da mange af dem, som før betalte topskat, vil få en skattelettelse.
Den sidste grund er de her stigninger i formuerne, som jeg nævnte tidligere, hvor du har nogle indkomster ude i enderne især, som stikker af.
Min pointe er, at det ikke nødvendigvis er dårligt, at man tænker i incitamentdrevet politik, men at man bare skal være klar over, at hvis man kommer op på et højt ulighedsniveau, så har det konsekvenser
_______
Der sker et skifte i 80’erne, hvor man går fra en primært keynesiansk, ekspansiv økonomisk politik – hvor man sætter gang i økonomien i dårlige tider, fx gennem skattelettelser eller offentlige investeringer – til en økonomisk politik fokuseret mere på incitamenter. Er det altid dårligt med en økonomisk politik, som har fokus på incitamenter?
Ikke altid. Men man skal bare være klar over, at hvis man presser indkomsterne meget ned for nogle, har det konsekvenser. Vi ved fx, at børn, der vokser op i fattigdom, også får dårligere karakterer, de trives dårligere, de klarer sig dårligere senere i livet, de får lavere indkomst. Presser man indkomsten meget ned for forældrene, så har det konsekvenser for deres børn.
Det er sandsynligt, at den diskuterede skattereform vil føre til større ulighed. Og her argumenterer man med, at det skal skabe mere arbejdskraft. Spørgsmålet er så, hvor meget ekstra arbejdskraft, det i virkeligheden skaber.
Der er to effekter på spil, når du ser på effekten på arbejdsudbuddet: det vi kalder substitutions- og indkomsteffekt. Indkomsteffekten dækker over, at når du får lidt flere penge for hver time, du arbejder, så behøver du ikke at arbejde så mange timer. Du kan arbejde færre timer og få samme indkomst. Substitutionseffekten siger derimod, at man substituerer fritid med beskæftigelse. At når man får lidt ekstra ud af det, så får det en til at arbejde mere.
Man kan nu sagtens forestille sig dels, at de effekter afhænger af, hvor man er i indkomstfordelingen, men også at efterhånden som vi bliver rigere, så ændrer prioriteterne sig, og vi tænker måske mere på at flytte til Ærø, eller hvad det nu kunne være. Derfor reagerer vi anderledes, end vi måske havde gjort for 20 år siden.
Min pointe er, at det ikke nødvendigvis er dårligt, at man tænker i incitamentdrevet politik, men at man bare skal være klar over, at hvis man kommer op på et højt ulighedsniveau, så har det konsekvenser. Derfor skal man også, når man øger uligheden, være meget sikker på, at det faktisk fører til en stigning i arbejdsudbuddet.
Samtidig kan man spørge, om vi egentlig har brug for den her ekstra arbejdskraft. Det er jo en helt anden diskussion. Vi har jo et kæmpestort overskud på betalingsbalancen. Vi ved, at de offentlige finanser er holdbare. Vi ved, at vi har skattekroner nok til at betale for den velfærd, der kommer de næste mange år. Det ved vi. Så er det spørgsmålet, om vi også har nogen til at udføre arbejdet eller ej. Lige nu har vi et overskud på betalingsbalancen på 8-10 pct., hvilket betyder, at vi faktisk producerer til resten af verden. Det bruger vi jo faktisk hænder til. Hvis man som samfund er mere interesseret i at have sygeplejersker og pædagoger, så må man jo så gøre det fordelagtigt at søge de jobs i stedet. Det er ikke, fordi jeg ikke er klar over, at det kan have nogle konsekvenser ift. indkomstniveauet. Blot at der også er diskussioner at tage her.
I sidste uge kom regeringen med sin skattereform, som har været længe undervejs. De præsenterer skattelettelser for 10 milliarder, som kommer dem til gode, som er på arbejdsmarkedet, men ikke giver noget til dem uden for beskæftigelse. Hvordan kommer det til at påvirke uligheden?
Det, vi ved fra tidligere beregninger på lignende udspil, er, at den der mellemskat for dem, der ligger i den lave ende af topskattebetalerne, vil føre til en stigning på 0,11 på ginikoefficienten. Hvis man tjener 800.000 om året, vil man få cirka 1.000 kr. mere om måneden, hvorimod en der tjener 200.000 om året vil få en indkomststigning på kun 83 kr. om måneden. Det er jo en kæmpestor forskel.
Men nu skal jeg lige afslutte det der med ginikoefficienten. Fordi de andre ting, fx top-topskatten og de beskæftigelsesfradragene og så noget ekstra til de enlige, de reducerer stigningen i ginikoefficienten, så samlet vil den kun stige med 0,04. Under alle omstændigheder vil det føre til en stigning i uligheden. Jeg argumenter ikke for, at det er en stor stigning, blot at den i hvert fald ikke bringer danskerne tættere på hinanden indkomstmæssigt. Tværtimod.
Man kan spørge, om vi egentlig har brug for den her ekstra arbejdskraft. Vi har jo et kæmpestort overskud på betalingsbalancen. Vi ved, at de offentlige finanser er holdbare. Vi ved, at vi har skattekroner nok til at betale for den velfærd, der kommer de næste mange år
_______
Det, man skal holde for øje, er for mig at se, at vi ikke behøver den her beskæftigelsesstigning. Og for det andet at vi har en meget, meget lav arbejdsløshed lige nu. Måske er der mange af dem, som bare har svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, og som har brug for at komme på en anden form for ydelse. De skulle måske i virkeligheden ikke stå til rådighed for arbejdsmarkedet.
Spørgsmålet er så, hvor meget ekstra man kan gøre, for kan det overhovedet lade sig gøre at få dem aktiveret? Selvom man skærper incitamenterne nok så meget, får man så dem med? Det er svært at forestille sig. Som man gør nu, bliver de kun mere fattige sammenlignet med den arbejdende del af befolkningen.
Hvad angår den nye top-topskat, så er spørgsmålet, hvor mange der egentlig kommer til at betale den. Viser det sig, som mange peger på, at de fleste vil kunne slippe uden om den, så vil top-topskattens reducerende effekt på uligheden ikke være signifikant. Og så kan det være, at uligheden stiger mere end de beregninger, vi umiddelbart har set.
Det er interessant, at uligheden er steget rigtig meget også i lange perioder under socialdemokratiske statsministre. De vil nok i hvert fald ikke stå ved, at de ikke skulle vide, hvordan det er på ”bunden” af samfundet. Hvordan kan de på den ene side være så folkeligt orienteret med makrelmadder og afstand til salonerne, mens de på den anden øger uligheden?
Jeg tror, de vil argumentere for, at indkomstniveauet er steget generelt. Men vi har trods alt 50.000 børn, der vokser op i en relativt fattig familie. Men så er der selvfølgelig igen nogle, der ville sætte spørgsmålstegn ved, om du virkelig er fattig, hvis du har en indkomst under 139.000 om året, som er det, der hedder relativ fattigdom. Og det kan også godt være, at hvis du er studerende, så er det måske heller ikke nødvendigvis så problematisk. Men hvis der er børn, er det ikke mange penge. Og der er altså ca. 50.000 børn, som lever i fattigdom mindst et år, og 30.000, der gør det mindst 3 år i træk.
Hvordan forestiller du dig, at uligheden kommer til at udvikle sig over de næste år, og hvad bør man gøre, hvis man gerne vil nedbringe den?
Som det første kunne man lade være med at sænke topskatten, som man gør nu, og vælge at bruge penge på velfærd i stedet. Det ville være ret enkelt. Hvis man gerne vil have den der top-topskat, så kunne man rykke den lidt længere ned, så den startede fra 1,5 millioner eller sådan noget. Så man kunne introducere en mellemskat sammen med en top-topskat, som starter lidt lavere. Jeg tror, det her handler om, at der er en gruppe, man gerne politisk vil ramme og give bedre vilkår, som ligger i høj- til mellemindkomstgruppen.
Måske burde man introducere nogle flere trin i skattesystemet. Så kan man altid argumentere for, at det er for kompliceret, men sådan er der jo mange ting, der er komplicerede.
Lige nu har vi en flertalsregering, som ser ud til at være enige om at videreføre en ulighedsskabende politik. Så kan man tale nok så meget om, at det vil øge uligheden, men det virker ikke til, at regeringen ser det som et problem.
Jeg tror og håber dog, at selve det, at vi taler om det, rykker noget. Forhåbentlig påvirker det, hvordan man ser på de forskellige tiltag. Hvis du, hver gang du kommer med et politikforslag, har som krav, at det ikke skal føre til større ulighed, kunne man jo godt gøre noget. Det kunne fx bestå i at tænke mere i kapitalskatter frem for arbejdsindkomstskatter – ikke mindst hvis man fortsat er fokuseret på at øge arbejdsudbuddet. Kapitalskatter kunne være fx formueskat, arveafgift, aktieskatter og boligskatter. Meget høje formueskatter og arveafgifter kan hæmme formuedannelsen, men de kan holdes moderate. En arveskat mindsker den sociale arv og hæver den sociale mobilitet. Det gør den ved ikke stille de børn, som vokser op i en formuende familie, væsentligt bedre, end dem, der ikke gør. Hvis man ikke er så fokuseret på at mindske uligheden i sig selv, men primært interesseret i at give alle lige muligheder, kan den negative sammenhæng mellem ulighed og social mobilitet være drivkraften til alligevel at adressere det. Om ikke andet ville en arveafgift kunne bidrage til at udjævne de ulige muligheder til en vis grad. ■
Måske burde man introducere nogle flere trin i skattesystemet. Så kan man altid argumentere for, at det er for kompliceret, men sådan er der jo mange ting, der er komplicerede
_______
Birthe Larsen (Ph.d. i Økonomi 1999, Københavns Universitet) er lektor ved Økonomisk Institut på Copenhagen Business School (CBS). Leder af det tværfaglige forskningssamarbejde Inequality Platform samme sted 2018-2022. Aktuel med bogen Hvorfor stiger uligheden – og hvad gør vi ved det? udgivet på Informations Forlag i september.
ILLUSTRATION: Økonom Birthe Larsen [FOTO: Mads Nissen/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
