Christoph Ellersgaard i Interviewserien: Vi glemmer, hvordan Christiansborgs magt opleves for almindelige danskere
07.03.2023
”Det oplæg, som Folketinget har lavet til magtudredningen, synes jeg bærer lidt præg af, at det bliver en medarbejder-tilfredsundersøgelse for kernetropperne på Slotsholmen. Den burde dels stille spørgsmålet, hvordan magten opleves fra andre områder i samfundet – hvordan det opleves for helt almindelige mennesker, når beslutninger bliver truffet på Christiansborg.”
RÆSONs Interviewserie bringer hver onsdag et dybdegående interview med en stor stemme fra den danske politiske eller intellektuelle debat. Denne uge med Christoph Houman Ellersgaard, sociolog, forfatter og lektor ved CBS.
Se alle interviews i serien her.
Interview af Nils Holm Peschcke-Køedt
RÆSON har talt med Christoph Houman Ellersgaard, om hvordan magten har udviklet sig siden den sidste magtudredning i 2003 – et forskningsprojekt, der skal belyse folkestyrets funktion, igangsat af Folketinget – og om hvilke områder, en magtanalyse i dag skal rette blikket mod, hvis den skal give det bedst mulige indblik i magtens udøvelse anno 2023.
RÆSON: Hvordan har magten udviklet sig, siden du begyndte at forske i den?
ELLERSGAARD: Nu har jeg kun forsket i det i 10-15 år, og grundlæggende kan man sige, at magt på mange måder er et ret stabilt fænomen. Hvis vi kigger på magt i Danmark, er det på mange måder de samme organisationer, der er toneangivende nu, som det var for 15 år siden – og måske også globalt. Der er sket det, som også er sket med ulighed og formuer, hvor magten har koncentreret sig mere.
De store organisationer, både inden for erhvervslivet og interesseorganisationer, er enten vokset, fusioneret eller har gjort yderligere for at konsolidere deres magt. Men parallelt med den proces er der kommet andre former for udfordringer til magten.
Dels er informationsflow og måden, folk organiserer sig på, selvfølgelig blevet ændret – først for alvor med adgangen til internettet, sociale medier, og samtidig også den udfordring både fra det, som nogen kalder populisme – men som måske mere dækkende kan kaldes forskellige former for protestpartier – og også partier, som formår at udfordre status quo. Måske er noget af det, der er sket, at magten på en eller anden måde er blevet endnu mere dem-og-os-agtig, end den har været tidligere.
Og så er der selvfølgelig sket det, at fx Brexit og Trump har fået forskellige organisationer og politiske partier til at gentænke, hvor man står. Men igen var det jo ikke, fordi protestpartier ikke var en ting, da jeg begyndte at undersøge det her for 10-15 år siden.
Da den sidste magtudredning kom, var Dansk Folkeparti ved at vokse frem, men vi havde jo allerede protestpartierne ved jordskredsvalget, vi havde proteststemmer i 80’erne, vi havde nej’et til Maastricht i ’92. Så meget af det her er gamle ting, som måske har taget en lidt ny form. Men De her protester mod, hvad vi kunne kalde magtelitens politik, forekommer altid som en ekstraordinær begivenhed, selvom de egentlig kommer med ret jævne mellemrum.
De store organisationer, både inden for erhvervslivet og interesseorganisationer, er enten vokset, fusioneret eller har gjort yderligere for at konsolidere deres magt. Men parallelt med den proces er der kommet andre former for udfordringer til magten
_______
Har de manifesteret sig på en anden måde, eller er det den samme gentagelse?
Man kan sige, at det på nogle måder har udfordret særligt det politiske system. Det republikanske parti i USA er ved at ophøre med at være et parti, den reelle elite kan støtte op om, fordi de vil gennemføre ting, der er så skadelige for store dele af den selvsamme elite – og givetvis også for klimaet og alle mulige andre ting.
Men du har også bevægelser i store dele af Europa. I Frankrig fx ser vi det modsatte, hvor det franske socialistparti er dødt, eller i hvert fald så godt som. Inden for den amerikanske skala er centrumhøjre dødt – altså i den europæiske skala vil demokrater nok være betragtet som centrumhøjre – og i den franske skala er centrumvenstre dødt.
Så på det politiske område har det kostet, ved at nogle elitealliancer er visnet væk, hvilket har betydet, at nogle elitegrupper har fået sværere ved at beskytte deres magt. Men også i forhold til de andre eliter og de andre former for magt, har det betydet, at der er nogle steder, hvor det har forskubbet alliancerne, sådan at det store erhvervsliv i meget høj grad vil omfavne en Biden i USA eller en Macron i Frankrig, så det betyder også på global plan nogle politiske forskydninger.
Vi ser det ikke så meget i dansk sammenhæng, fordi de traditionelle magtpartier og deres alliancer stadig er der. Men måske vi med Store Bededag har set, at Socialdemokraternes forbindelse til fagbevægelsen ikke er så stærk, som begge parter selv gik og troede, den var. Så der sker nogle forskydninger. Det er jo lidt som med tektoniske plader – en gang imellem kommer der jordskælv eller vulkanudbrud, men det er meget sjældent, at der er et helt kontinent, der forsvinder.
Vi har forskellige elitegrupper eller forskellige magtfulde grupper, og relationen mellem dem forskyder sig lige så langsomt, og der bliver dannet nye alliancer. Men der er ikke de seneste 20 år kommet en ny ekstremt magtfuld gruppe på scenen i Danmark, og der er heller ikke en ekstremt magtfulde gruppe, der er forsvundet helt fra billedet. Og det sker jo nogle gange – fx i revolutionære perioder – men typisk er det, vi ser, nogle ændringer i den gryderet, som der er i eliten på en eller anden måde, men det er lidt forskelligt, hvad for nogle krydderier, der træder mest frem. Og de ord har jeg lånt fra Michael Christiansen, den tidligere bestyrelsesformand i DR, som, da jeg interviewede ham, sagde, at hvis samfundet var en gryderet, så ville han gerne være et krydderi, der kunne smages. Og den formulering elsker jeg: Man er ikke den dominerende, men man har gjort et eller andet.
Ser du nogle legitimations- eller repræsentationsproblemer i Danmark?
Ja. Og det er måske også i takt med, at magten har konsolideret og koncentreret sig. Hvis vi kigger på nogle af nøgleaktørerne, fx Dansk Industri, som især repræsenterer de store og veletablerede virksomheder, så kan man faktisk se, at små virksomhedsejere, selvstændige, ikke har en lige så stærk politisk stemme.
Det synes jeg også, vi så under coronakrisen, at det var dem, der i høj grad blev udfordret af det her. Man kan sige, at med den nuværende konstellation, hvor det er industriarbejderne, anført af Dansk Metal, der forhandler den her gennembrudsoverenskomst, at det er folk i kvindefag eller dem, der står uden for arbejdsmarkedet, som lige nu er tabere af den danske model og i ringere grad er repræsenteret.
Og den historiske ulighed, som rammer de her kvindefag, er man i nuværende konstellation ikke rigtig i stand til at repræsentere eller tage alvorligt eller løse simpelthen.
Det tredje vil selvfølgelig være klimaspørgsmålet, netop fordi de her netværk særligt er fokuseret på de store eksportorienterede virksomheder, og hensyn til klima og biodiversitet er igen ikke interesser, der er lige så stærkt repræsenteret her, selvom der har været et stærkt folkelig pres. Der er nogle andre interesser, der skygger for det. Så jeg tror, der er en lang række skævheder, hvor jeg har nævnt de vigtigste af dem, som gør, at nogle gruppers interesser er bedre repræsenteret i magten end andre.
Det oplæg, som Folketinget har lavet, synes jeg bærer lidt præg af, at det bliver en medarbejder-tilfredsundersøgelse for kernetropperne på Slotsholmen
_______
Så det er de økonomiske interesser, som især trumfer?
Ja. På mange måder kan man sige, at idéen om, hvad det er, Danmark skal konkurrere på, er en konkurrencestatsidé om, at vi skal leve af vores industrieksport – selvfølgelig ikke bare jern, men også Novo og Mærsk osv. – og af en relativt højt kvalificeret arbejdskraft, der arbejder i eksportindustrien. Det er en model, vi har bygget op, hvor vi meget har valgt samme strategi som Tyskland.
Det er på en eller anden måde altid på den her konkurrenceevnevægt, som politiske tiltag altid bliver forholdt til. Og som er sådan en slags mærkelig ikke-beslutning-beslutning, som er et fælles tema i denne her magtudredning. Og det var jo ikke nyt. Bent Bendtsen sagde, dengang han var økonomi- og erhvervsminister, at konkurrenceevnen var det første, han tænkte på om morgenen, og det sidste, han tænkte på, når han gik i seng. Så det har ligesom været et parameter længe.
Men det er faktisk ikke den samme type parameter i alle samfund. I Irland er målet at lave en model, hvor flere virksomheder har lyst til at placere sig der af skattegrunde. Der kan være mange forskellige modeller, men det dominerende motiv er, at hvis du kan levere til denne her samfundsmodel, så er du på en eller anden måde en del af den.
Ud fra sådan et demokratisk perspektiv er det måske lidt mærkeligt, fordi vi ikke overordnet har diskuteret, hvad det er, vi skal leve af. Det er snarere bare blevet en måde at sige: ”Det var det her, vi havde held med”. Men vi er virkeligheden også gået videre ned ad den her vej, meget strategisk, de sidste 25 år. Det kan også være, det var en diskussion, vi havde for 25 år siden, før jeg rigtig blev i stand til at følge med i det.
Men det handler også om det lange løb. Det står ikke helt lige så klart, fx i den gamle magtudredning, og det tror jeg også den nye magtudredning skal forholde sig til: Hvad er det for en samfundsmodel, vi præsenterer? Og noget af det bliver selvfølgelig også, ikke nødvendigvis formuleret, men det bliver specificeret, at det er sådan, man tænker i Ove Kaj Pedersens bog om konkurrencestaten.
Hvordan synes du, man bør gribe en ny magtudredning anderledes an ift. den fra 2003?
Det oplæg, som Folketinget har lavet, synes jeg bærer lidt præg af, at det bliver en medarbejder-tilfredsundersøgelse for kernetropperne på Slotsholmen. Det handler om, hvad man bekymrer sig om, hvad man oplever af pres fra sociale medier, at man oplever stress og hurtige beslutningsprocesser.
Så det bliver på en eller anden måde en magtudredning set fra toppen. Eller ikke nødvendigvis fra toppen, men i hvert fald fra dem, der har det daglige ansvar for at udøve den parlamentariske del af magten i det danske samfund. Men en magtudredning burde dels stille spørgsmålet, hvordan magten opleves fra andre områder i samfundet for faktisk at få en forståelse af, hvordan det opleves for helt almindelige mennesker, når beslutninger bliver truffet på Christiansborg.
Nogle af de bedste studier, der er lavet, er dybdeetnografiske studier af Trump-vælgere i USA, der undersøgte deres oplevelse. Det er lidt det samme, hvis man læser Eduard Louis’ bøger om, hvordan det faktisk opleves at være i den anden ende af magthierarkiet i Frankrig, fx hvordan ny lovgivning på beskæftigelsesområdet betyder, at Louis’ far må opgive sit nedslidende job og ender på, hvad der svarer til kontanthjælp. Så dels er det spørgsmålet om, hvordan magten opleves fra bunden, men også et andet afgørende spørgsmål, som den gamle magtudredning også havde for lidt fat i, som er den del af magten, som befinder sig uden for Christiansborg.
Det allerbedste eksempel er jo, hvad der foregår lige nu med overenskomstforhandlingerne, som afgør, hvor meget vi hver især får i løn. Vi har set, at Christiansborg kan tage en enkelt fridag, men hvis vi tager fx hele debatten om øremærket barsel, så var det arbejdsmarkedets parter, der forhandlede det igennem. Så der foregår også en masse uden for Christiansborg, ligesom når pensionskasserne investerer, eller når store virksomheder vælger bestemte strategier og lignende. Det har voldsomme implikationer for enkelte personer, men også for i hvilken retning det danske samfund bevæger sig.
Hvis vi kigger på mediedækningen, så er vi egentlig ret godt informeret om, hvad der foregår på Christiansborg. Nogle gange næsten lidt for meget. Men vi har ret lidt indblik i, hvad der foregår udenom. Det drejer sig især om den lobbyvirksomhed – lige fra i medierne til ministerierne – som kommer fra store interesseorganisationer som Dansk Industri eller Landbrug & Fødevarer. Vi ved forbløffende lidt om, hvordan disse organisationer beslutter og formulerer deres politik og hvordan de opnår deres særstatus som ’nogen, der skal tages hensyn til’ i ministerierne.
Christiansborg kan tage en enkelt fridag, men hvis vi tager fx hele debatten om øremærket barsel, så var det arbejdsmarkedets parter, der forhandlede det igennem. Så der foregår også en masse uden for Christiansborg
_______
Så hvad er egentlig sådan en magtudrednings funktion?
Det er jo en nordisk tradition. Og måske netop fordi vi har en opfattelse af, at vi har et relativt lige og demokratisk samfund, forsøger man at undersøge skævheder, hvor magten på en eller anden måde er blevet forvredet.
Jeg synes dybest set, den skal prøve at svare på spørgsmålet om, hvem der har magten i et samfund. Og det er jo selvfølgelig et komplekst spørgsmål at svare på, men det er derfor, vi har forskere til at bruge lang tid på det og så komme med det bedst mulige svar – eller i hvert fald at komme med nogle forskellige typer af bud på det, så man bliver i stand til at diskutere, om der er nogle grupper, vi mener i virkeligheden har mere magt, end de burde have. Ofte er magt et nulsumsspil, hvor der er nogle modsatrettede interesser, og hvis du har mere magt end nogle andre, så er det dine interesser, der som regel vinder. Så det er også et spørgsmål om at åbne for en diskussion af, hvordan magtfordelingen bør være.
Og i den diskussion, foregår der jo en afvejning imellem andre ting, vi også synes er vigtige. Spørgsmål om hvor meget man fx vil gribe ind i den private ejendomsret, ytringsfrihed eller alle mulige andre rettigheder, må balanceres over for idealet om at fordele magten helt. Lad mig tage et konkret eksempel: Vi har en regel i Danmark, der siger, at du ikke må være bestyrelsesformand og administrerende direktør i et større selskab på samme tid, fordi vi ikke kan koncentrere så meget magt i to forskellige magtroller i én person, fordi det går galt, og fordi vi ikke kan monitorere det ordentligt. Men det er sådan set et knaldhårdt indgreb i den private ejendomsret. Hvis du vil have en stor virksomhed, så må du ikke bare selv bestemme over den. Du skal følge en lang række regler, bl.a. for at undgå magtkoncentration.
Det samme med regler for partistøtte, selvom de er ret hullede i Danmark. Du kan ikke bare hælde uanede mængder af penge i et parti. Så der er masser af ting, som vi gør, hvor vi på en eller anden måde begrænser folks mulighed for at udfolde sig fuldstændig frit for at undgå forskellige typer magtkoncentration. Våbenlovgivning er et andet godt eksempel, hvor vi begrænser folks mulighed for at bevæbne sig. Det er klart, at man har mere magt, hvis man går med et gevær i hånden, end hvis man ikke gør.
Jeg synes grundlæggende, at en magtudredning skal spørge til, hvor der er skævheder. Og så er det op til en politisk debat at afgøre, om de skævheder er så alvorlige, at vi skal gøre noget ved dem, og hvilke midler der er rimelige at tage brug i forhold til at gøre noget med dem.
Hvis en magtudredning siger, at der er nogle grupper, der har meget magt, så er det ikke det samme, som at den magt er illegitim, eller at gruppen ikke skal have det, men at vi skal diskutere, om den er illegitim, og om gruppen skal blive ved med at have den magt.
Er der potentiale til at være magtkritisk, når man får en udredningsopgave oppefra, med spørgsmålene stillet på forhånd?
Det synes jeg der er i det oplæg, Folketinget har lavet. Jeg synes, der er meget fokus på sociale medier, i forhold til det samlede billede om medier i det hele taget.
Måske også fordi det er der, magten bliver udfordret, men der er nogle andre veje, man kan dykke ned i, for at prøve at undersøge årsagerne til politikerlede. Der er grundlæggende en stor mistillid til politikere, ligesom partierne i meget stor grad har mistet deres folkelige forankring både igennem det faldende antal partimedlemmer – det er faldet til en syvendedel af niveauet siden anden verdenskrig – og de svagere forbindelser mellem partier og folkelige bevægelser. Jeg kunne godt have ønsket mig andre fokusområder, men områderne er også så bredt formuleret, at jeg synes, der er et potentiale til at finde ud af noget spændende, selvom det hovedsaligt er et blik fra dem, der har magt, på, hvad der kunne være spændende at undersøge med magt.
Jeg synes, det er interessant at spørge, hvordan magtudredningen kan give borgerne nogle værktøjer i hånden til at kunne presse eliten og gennemføre forandringer
_______
Det er meget godt illustreret ved, at man har lavet en følgegruppe, som er fyldt med repræsentanter fra landets mest magtfulde organisationer. Sådan en følgegruppe får ikke nødvendigvis nogen magt, men man kan grundlæggende sige, at det understreger billedet af, at man ikke helt har evnet at stille det omvendte spørgsmål, som jeg synes kunne være spændende at stille; nemlig hvordan oplever og hvilke problemer ser det brede flertal af befolkningen, som ikke til dagligt er involverede i de store politiske magtprocesser, men selvfølgelig er involveret i alle mulige lokale processer. Hvordan oplever de egentlig magten?
Det ligger tæt på noget, du tidligere har skrevet, nemlig at en ny magtudredning må være til og for folket. Hvad mener du med det?
Jeg kunne godt frygte, at der kommer nogle spændende, relevante og velundersøgte rapporter ud af det her, som meget få læser.
Problemet er, at hvis man kun befolker sådan nogle undersøgelser med folk, der er en del af magteliten, så skal de hele tiden kunne se sig selv i løsningerne. Og nogle gange er der jo nogen, der ikke nødvendigvis kan være en del af løsningen, eller skal afgive magt. Jeg synes, det er interessant at spørge, hvordan magtudredningen kan give borgerne nogle værktøjer i hånden til at kunne presse eliten og til at kunne gennemføre forandringer. Også fordi det historisk set er sådan, at forandringer – i hvert fald dem til et mere lige og et mere demokratisk samfund er kommet af, at borgerne på en eller anden måde har organiseret sig og skabt et politisk pres for forandringer. Så på en eller anden måde ligger der også noget i en eller anden form for empowerment i at give nogle redskaber, som kommer bredere ud og sætter folk i gang med i højere grad at kunne udfordre nogle af de etablerede interesser. Og igen er det så et spørgsmål, om de etablerede interesser kan svare for sig selv i den debat, der kommer. Er de robuste nok, om jeg så må sige, til at kunne modstå det, så er de legitime. Men der skal være en mulighed for at udfordre og teste den her legitimitet.
Jeg kan godt frygte, at det her med sociale medier osv. i virkeligheden kommer til at tage al fokus, så der bliver konkluderet, at der ikke er noget at bekymre sig om, fordi det bare er de sociale mediers skyld, da de fremelsker had osv. Derved risikerer vi ikke at få fat i, om der er en bagvedlæggende årsag til den her legitimitetskrise, vi ser.
Og hvad er det for en legitimitetskrise, du ser?
Der er jo generelt set virkelig lav tillid til politikere. Tilliden er lidt bedre til embedsværket, men den er heller ikke super, og generelt er den bedre i Danmark end i mange andre lande. Men der er stadig en stor følelse af, at magten er et andet sted.
Da vores første bog, Magteliten, kom ud i 2015, blev den nærmest revet væk, fordi der endelig var nogen, der forsøgte at komme med et svar på det, folk oplevede; nemlig at der var nogen, der havde magten, og det ikke var folket selv. Hvem var det så, og hvordan fungerede denne magt? Jeg oplevede, at folk var interesserede i det, og det talte til en frustration, som mange mennesker havde over, hvor magten lå henne.
Og det er selvfølgelig også den frustration, der kan være med til at give grobund til mere eller mindre bizarre konspirationsteorier. Det er derfor, det er så vigtigt, at man tager det alvorligt, fordi hvis der ikke er et svar derude, som folk kan gennemskue, og som ikke er forklaret på en ordentlig og tilgængelig måde, så oplever man på en eller anden måde, at den officielle fortælling heller ikke rigtig passer med den stemme, man giver hver fjerde år. Og så er det, at konspirationsteorier vokser frem. Problemet med konspirationsteorierne er jo, at de ikke tester den demokratiske legitimitet, fordi de ikke handler om virkeligheden. Men de kan være udtryk for, at det er noget, der er værd at arbejde med.
Og uanset hvad tror jeg egentlig altid, det er sundt at udfordre magtens legitimitet. Det er en sund diskussion at have, fordi det er en del af en demokratisk sundhedsøvelse lige at tjekke, om vi rent faktisk har det, som vi gerne vil have det. Og vi behøver ikke at stå på en brændende platform, før vi gør det. Det er egentlig bare et godt sundhedstjek at få diskuteret igennem, om magten egentlig er fordelt, som vi gerne vil have det – også selvom folk ikke synes, at deres liv er helt forfærdelige på den måde, magten er fordelt lige nu.
Det er en del af en demokratisk sundhedsøvelse lige at tjekke, om vi rent faktisk har det, som vi gerne vil have det. Og vi behøver ikke at stå på en brændende platform, før vi gør det
_______
Christoph Houman Ellersgaard (f. 1981) er sociolog og lektor ved CBS, samt medforfatter til bøgerne ”Magteliten” fra 2015 og ”Personer forgår – Magten Består” fra 2019.
ILLUSTRATION: Møde i Folketingssalen på Christiansborg, 22. marts 2022: Spørgetime til statsministeren [FOTO: Mads Claus Rasmussen/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
