Dennis Nørmark i Interviewserien: Vi har lært, at vi ikke kan klare os uden utallige regler. Det er en myte
04.10.2023
”Magthaverne lever af at fortælle en historie, der placerer dem selv i verdens centrum. Hvis man lever af at administrere og styre andre menneskers liv, så vil man selvfølgelig fortælle den historie, der understøtter det.”
Interview af Kirstine Eklund
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. Denne uge med Dennis Nørmark, antropolog, liberal debattør og forfatter til blandt andet ’Psudoarbejde’ (Gyldendal 2018) og ’Ufrihedens pris’, som udkommer d. 11. oktober på Gyldendal.
RÆSON: I din nye bog, ”Ufrihedens Pris”, argumenterer du for, at samfundet fejlagtigt ser frihed som mere omkostningsfuldt end ufrihed – og du vil påvise, at det forholder sig omvendt. Du skriver blandt andet, at folk tror, at frihed ”ikke er en grundindstilling, men noget, der skal tilkæmpes og betales for. Noget dyrt. Frihed er noget, der følger omkostninger med.” Jeg kan forestille mig, at mange i autokratiske systemer, fx kvinderne i Iran, vil være pænt enige i den påstand. Hvorfor er fejlagtigt at tro, at frihed er dyrt og skal tilkæmpes?
NØRMARK: For de mennesker, der allerede har fået frataget deres frihed, er friheden naturligvis dyr. Så kræver det omkostninger at tilkæmpe sig den. Jeg sætter spørgsmålstegn ved, hvorfor vi i det hele taget er endt i en situation, hvor friheden er fraværende?
Altså, hvorfor er nogen lykkedes med at bilde kvinder eller folk i noget samfund ind, at det var bedst, hvis samfundet havde kontrol med dem, og at de ikke måtte det ene og det andet. Jeg afsøger, hvad det er for et bytteforhold, vi som mennesker accepterer, når vores frihed bliver taget fra os, således at vi senere, og med meget store omkostninger, skal kæmpe for at få den tilbage.
Jeg tror, det er derfor, vi tænker på friheden som et dyrt gode, fordi vi er, som Rousseau ville sige det, ”overalt i lænker”. Derfor bliver vi meget hurtigt overbevist om, at friheden er en meget besværlig størrelse. Og det kan godt være, den er besværlig at tilkæmpe sig, men det er vores grundindstilling at have frihed.
Du har udtalt i forbindelse med bogen, at ”vi tror, vi er frie, men vi har reelt ikke meget frihed”. Hvorfor er vi ikke så frie, som vi tror?
Fordi vi i allerhøjeste grad er reguleret i rigtig mange elementer af vores tilværelse. Hvis du kigger 2-300 år tilbage i tiden, var der egentlig ikke særlig mange regler, fordi der ikke var noget administrativt apparat, der kunne håndhæve de regler. En traditionel administration i en traditionel stat havde ikke nogen idé om, hvor befolkningen boede, eller hvad de spiste og gjorde – de blandede sig uendeligt lidt i det. Så længe folk bare betalte deres skat og holdt sig nogenlunde i ro, var der ikke noget at komme efter.
Men vi har fået nogle ekstremt indgribende systemer, der i virkeligheden pålægger borgerne at gøre rigtig mange ting. Det er ikke nok, at man ikke har lov til at bestemme ret meget over sin egen økonomi, fordi man skal betale sin skat. Jeg har et hus her på en grund, hvor jeg skal spørge kommunen, hvis jeg så meget som drømmer om at bygge et udhus. Hvis folk havde kigget på os for 100 år siden, havde de jo tænkt: Hvorfor er der nogen, der skal blande sig i det?
Så jeg mener, at vi er meget fokuserede på vores formelle frihed. Det vil sige, at du og jeg kan stemme til parlamentet og afgøre, hvem der er vores politikere, og vi har også en udpræget grad af ytringsfrihed og næringsfrihed. Men den reelle frihed, altså hvor meget jeg kan få lov til at udfolde mig uden at skulle bede om lov til det, er faktisk meget begrænset.
Man har etableret den myte, at mennesker grundlæggende er ondskabsfulde, barbariske væsner, som vil hinanden det ondt
_______
Elitens fortælling om frihed
Hvad er det for en misforstået opfattelse af frihed, vi mennesker, måske især i Danmark og den vestlige verden, har?
Vi har fået at vide, at vi har fået noget i bytte for ufriheden – at vi mister noget selvbestemmelse, men får noget andet i stedet. Det er den måde, man har solgt det på, kan man sige.
Man har etableret den myte, at mennesker grundlæggende er ondskabsfulde, barbariske væsner, som vil hinanden det ondt. Hvis du ikke sætter en eller anden konge, fyrste, leder eller autoritet til at vogte over de her mennesker, så vil de splitte det hele ad, de vil slå hinanden ihjel, og det vil ende ligesom i Fluernes Herre.
Det passer grundlæggende ikke. Der er i hvert fald ikke specielt god evidens for den påstand. Psykologisk er de eksperimenter, man bruger til at understøtte den opfattelse, fejlbehæftede. I historier, hvor mennesker overlever på øde øer, har de typisk samarbejdet og været søde og rare ved hinanden. Kigger du på de fleste primitive stammesamfund i verden, som antropologer, som mig selv, studerer, så er de velfungerende – og autoritet er stort set fraværende.
Så vi har fået at vide, at vi ikke kan blive til noget, uden at der er et sæt regler, som en konge, eller en anden form for autoritet, skal håndhæve. Det er den ene af de der myter.
Den anden myte er, at verden er farlig og risikabel, og at det er vigtigt at beskytte dig imod den. Men verden er faktisk ikke specielt farlig og risikabel. De fleste farer har vi fået hegnet ind og styr på, fordi vi er blevet enormt vidende om, hvordan verden fungerer, og vi er meget gode til at passe på os selv.
Du skriver i bogen, at den fejlagtige historie om mennesket og friheden, som du lige har udfoldet, er blevet ”overleveret af nogle magthavere, der igennem historien har haft en interesse i at tale mennesker og friheden ned, fordi deres egen indflydelse til dels afhænger af, at vi andre tror på historien om, at mennesker ikke må tildeles for meget indflydelse på deres eget liv.” Vil du udfolde den pointe?
I århundreder har kvinder fx været undertrykte. Det var ikke en masse mænd, der satte sig ned ved bålet en sen aftentime og besluttede, at nu skal vi undertrykke kvinder gennem århundreder. Sådan fungerer verden ikke. Mændene havde muligvis en fordel, en styrkefordel, og så fik de lagt tingene til rette på en sådan måde, at de gav ansvaret til deres sønner, at de nedvurderede kvinders arbejde, og de placerede sig selv i positioner, hvor de kunne fastholde det system.
Det var ikke, fordi de konspirerede om det, men fordi, når man har fået magt, så lægger man også verden til rette på en sådan måde, at man kan drage fordel af den. Sådan vil det jo altid være med en elite; at den har en stor indflydelse på, hvordan institutioner, regler og love bliver udformet. Og så vil man også tale varmt for sin egen nødvendighed.
Altså eliten vil sige, at mennesker har behov for at blive styret, fordi ellers er de voldelige og ineffektive. De har brug for ledelse, ellers er de dovne og uduelige. Magthaverne lever af at fortælle en historie, der placerer dem selv i verdens centrum. Og hvis man lever af at administrere og styre andre menneskers liv, så vil man selvfølgelig fortælle den historie, der understøtter det.
Hver eneste gang, du taler om kriser, baner du vejen for, at en administrativ klasse kan bestemme over dig
_______
Nu nævnte du før, at verden slet ikke er så farlig, som vi bliver bildt ind. Jeg kunne forestille mig, at mange måske ikke vil genkende det billede. Der er virkelig en krisefortælling lige nu, både i medierne og fra vores magthavere. Er den fortælling ikke sand?
Vi har aldrig levet i en så vidunderlig tid, som vi gør i dag. Vi har aldrig haft så mange mennesker, der er hjulpet ud af fattigdom. Vi har aldrig haft så få børn, der dør af sygdom. Vi har aldrig nogensinde haft så generel velstand. Vi har aldrig set så mange mennesker, der forbedrer deres livssituation.
Men spørger man folk, om de tror, at verden bliver dårligere, så siger rigtig mange, at det gør den. Og det er, fordi kriser fylder enormt meget i vores tid. Tidligere talte vi bare om problemer. Det er som om, problemer er forsvundet. Til gengæld har krisebegrebet erstattet det hele.
Det er vigtigt at få lidt proportionalitet i tingene. Fordi hver eneste gang, du taler om kriser, baner du vejen for, at en administrativ klasse kan bestemme over dig.
Det der med at skræmme befolkningen og holde dem i en konstant undtagelsestilstand vil eliter altid bruge for at argumentere for, at på nuværende tidspunkt kan du ikke få din selvbestemmelse – det er alt for risikabelt. Coronapandemien var det sidste store eksempel på det, hvor basale menneskerettigheder som fx forsamlingsfrihed blev suspenderet på baggrund af en stor grad af frygt.
Skadelig ledelse
Du giver ledelsesideologien i Danmark en ordentlig tur i bogen og beskriver, hvordan man i 00’erne prioriterede den kreative klasse over arbejderklassen. Det var akademikerne, der skulle skabe fremtiden. Du siger, at vi selv har skabt de problemer, vi står med i dag; mangel på arbejdskraft i både den private og offentlige sektor, når det kommer til praktiske jobs, der kræver varme hænder. Vil du ikke prøve at udfolde den pointe?
Jo, man kan sige, at den her administrative klasse fik talt sine egne kognitive fag og egenskaber frem.
Det handlede om ledelse, styring og planlægning. Det er en angelsaksisk idé om, at det er lederen og fabrikanten, der i virkeligheden står bag all innovation og produktion, mens almindelige mennesker, der arbejder med hænderne, bare er en slags forlængelse af maskinen.
Derfor fik vi en meget urealistisk idé om, hvad åndens arbejde i virkeligheden kan. Det er ikke for at tale det ned og sige, at vi ikke har brug for mennesker, der går på universitetet. Det har vi, men spørgsmålet er, om vi har brug for så mange af dem, som vi har fået. I de her år har vi i hvert fald flere problemer med at få nogen til at svejse vores fjernvarmerør, end vi har brug for flere konsulenter.
Vi kan heller ikke se nogen nævneværdig sammenhæng mellem, hvor rigt et land er, og hvor mange veluddannede mennesker det har. Når du har mennesker, der ikke producerer noget i sig selv, men nærmere symbolanalyserer, evaluerer eller styrer, så kommer du til at få en masse kommunikation, planlægning, risikoanalyse og ledelse. Det er bare ikke det, der nødvendigvis skaber fremdrift og produktivitet.
Det betyder også, at det bliver sværere for de mennesker, der skal udføre arbejdet, fordi de skal have den her ledende klasse med ind over, i stedet for bare at udføre arbejdet uden dem – eller med dem som rådgivere. Vi har fået et udbudsstyret arbejdsmarked, fordi vi blev nødt til at finde plads til alle de mennesker, vi er kommet til at uddanne. Nu render de desværre rundt og bruger meget af deres tid på at fortælle andre, hvad de skal gøre.
Du skriver også direkte, at det er en myte, at vores organisationer skulle være effektive. Det virker jo kontraintuitivt i lyset af al den nye teknologi, viden og digitalisering, vi har i dag?
Du nævner det jo selv: Historien om den digitale revolution er blevet solgt rigtig, rigtig godt – og den er også blevet oversolgt af tech-virksomheder.
Men hvis du kigger på produktivitetsstatistikken, så ser det ikke specielt imponerende ud. Væksten i produktiviteten pr. arbejdstime har været dalende i årtier, hvis du ser på eksempelvis G7-landene ifølge tal fra OECD. I USA har den ikke været så lav som nu siden engang i 1940’erne. Så vi producerer faktisk ikke så meget, som vi går og tror. Det er en almindelig bekymring blandt økonomer, at vi ikke får mere ud af den teknologi, end vi i virkeligheden gør.
Vi har fået et bureaukratisk regime, ikke kun i de offentlige virksomheder, men også i de private
_______
Vi levede for eksempel med at kunne sætte arbejdstiden ned i mange årtier, men nu har vi ikke set en nedsætning af arbejdstiden de sidste 33 år. Hvorfor? Hvis de her computere skulle være så gode, og hvis de virkelig skulle aflaste os så meget, hvorfor gør de det så ikke? Vi har tilsyneladende høstet de lavthængende frugter af det meste teknologi. Nu består resten af arbejdet bare i at betjene de her maskiner i stedet for.
Så vi går rundt med en antagelse om, at vi er dygtigere, end vi i virkeligheden er. Mens mange ting tager meget lang tid, fordi de skal rejse op og ned i et meget besværligt administrativt hierarki. Rigtig mange mennesker skal være inde over og tjekke sikkerhed og ’compliance’ – og følger vi nu standarderne og processerne, holder møder og kommunikerer det?
Det her fedtlag af administration tager en del af fremdriften og opgaveløsningen fra folk, som jeg også beskrev det i Pseudoarbejde. Vi har fået et bureaukratisk regime, ikke kun i de offentlige virksomheder, men også i de private.
Kunsten at fjerne regler
Din påstand er, at man ikke behøver at gå på kompromis med friheden for at håndtere vores komplekse organisationer. At der ikke er behov for den her administration. Hvordan skal man så håndtere det her kæmpe komplekse monster, vi har i dag, både i den offentlige sektor og i de største virksomheder?
Vi skal begynde at tale om, hvor kompleksiteten kommer fra. Kompleksitet er ikke bare sådan noget, der gror op af jorden. Det opstår, når vi bestemmer os for, at vi skal have nogle komitéer og udvalg. Når vi siger, at vi skal have møder, porteføljestyring, beslutningsprocesser, godkendelsesprocedurer, akkreditering, eller hvad fanden vi finder på.
I bogen interviewer jeg fx nogle folkeskolelærere, pædagoger og andre faggrupper, som i 70’erne og 80’erne levede stort set uden kontrol med deres arbejde. De fik lov til at gøre, hvad de ville, og der er ikke noget, der tyder på, at vi havde dårligere børnehaver eller dårligere skoler dengang. Så jeg antager, at der er et ret stort potentiale, hvis vi lader de fagprofessionelle selv styre og bestemme, hvad de har brug for.
Jo mere du planlægger, des dårligere bliver du faktisk til at håndtere den virkelighed, du er en del af. Den administrative klasse er også den planlæggende klasse
_______
Lad dem melde ind, hvis de har brug for en centralt styret mobbepolitik eller en ny strategi for deres område. Sandheden er nok, at der ikke rigtig er nogen, der har brug for nye strategier til ret meget. De passer jo bare deres arbejde.
Hvis der kommer nye problemer, så løser vi de nye problemer. Igen, selvfølgelig skal vi problemløse, fordi problemer opstår i alle organisationer. Men vi skal tage dem op, når de opstår i stedet for, at vi sætter os ned og prøver at analysere, hvilke potentielle problemer der kunne opstå en gang ude i fremtiden og dermed føler os allerhelvedes kloge, fordi vi nu har en lang række potentielt risikable scenarier, der kunne opstå i en eventuel ukendt fremtid.
Det er ikke klogt, det er dumt, fordi jo mere du planlægger, des dårligere bliver du faktisk til at håndtere den virkelighed, du er en del af. Den administrative klasse er også den planlæggende klasse. Altså dem, der sørger for at lave strategier og visioner til fremtiden. Men det er der ingen, der har brug for. Folk har brug for gode, solide rammer, budgetter, vejledning og prioritering, og så kan de godt klare den selv.
Der er sådan en politisk vekselvirkning, hvor der kommer en stor skandale ud af den offentlige sektor, og så råber Christiansborg op og installerer en masse kontrolinstanser, og så kommer der flere regler. Hvordan modarbejder man det?
Der er noget i vejen med den fortælling, fordi ja, alle de her problemer opstår. Men det var, mens I havde magten. Mens I bestemte det hele. Og nu siger I, at det, der skal forhindre fejl, er, at I skal bestemme endnu mere. Kunne det være, at det var jer, der var en del af problemet?
På et tidspunkt bliver vi nødt til at bede den administrative overklasse om at løfte bevisbyrden for sig selv. Hvorfor er det, I er så uundværlige? Hvilke beviser har I for, at I er så dygtige? For de nye problemer opstår i en verden, hvor de allerede bestemmer det hele. Dermed ikke sagt, at der ikke var problemer før i tiden. Der var masser af problemer. Du kan ikke lave en verden, hvor der ikke opstår problemer.
Men de værktøjer, vi alligevel har sat i søen for at undgå problemer, er ekstremt dyre, og har ovenikøbet en lang række deleffekter. De gør folk stressede og ulykkelige i deres arbejde, de gør dem mindre effektive, og de gør dem mere bekymrede for at lave fejl end i virkeligheden bare at passe deres arbejde. Så jeg savner et ordentligt bevis for, at de regimer, vi har bygget op, faktisk leverer varen.
Vi bør gå i retning af et meget mere rådgivende samfund, hvor borgerne kan blive oplyst om, hvad de skal, fremfor et ekstremt administrativt bekosteligt lovsamfund, hvor folk bliver dunket i hovedet
_______
Du tidligere brugt den metafor, at afbureaukratisering foregår med en pincet, mens der står nogen med en skovl ved siden af og fylder på. Og den effektive måde at fjerne bureaukrati på er at gå til skovlen. Du deltog i statsministerens podcast for et års tid siden, hvor du nævnte det for hende. Hvordan er dit indtryk af Christiansborgs vilje til at gå til skovlen?
Den er ikke særlig stor, fordi det også handler om deres egen prestige. Så sent som i foråret var der problemer med bilsyn i Danmark. DR fandt ud af, at der er mange, der fusker med det og får synede biler, som ikke er ordentligt synede. Så gik der et splitsekund, og så var ministeren ude og tale for, at vi skal have noget mere kontrol, videoovervågning og flere kriterier for dit og dat.
I stedet for bare at sige, at det er ulovligt ikke at udføre bilsynet. Altså, hvis du fusker med det, så kommer vi efter dig med politiet. Det er det, man gør i en retsstat. Men politikere vil gerne svare igen med et nyt sæt regler, fordi de så virker mere handlekraftige. Det er derfor, de har svært ved at svare på de her spørgsmål.
Alle problemer opfattes som juridiske problemer, som vi skal have juridiske svar på. Men måske er det slet ikke juridiske svar, vi har brug for. Måske skulle vi bare have en samtale med hinanden om tingene. Måske skal vi prøve at oplyse mennesker ud af problemer. Altså i min bog taler jeg meget varmt for autoriteter. Der er nogen, der ved mere end andre, fordi de har sat sig ind i tingene. Og de må gerne få lov til at rådgive, men de må ikke få lov at bestemme.
Vi bør gå i retning af et meget mere rådgivende samfund, hvor borgerne kan blive oplyst om, hvad de skal, fremfor et ekstremt administrativt bekosteligt lovsamfund, hvor folk bliver dunket i hovedet, og hvor der er nogen mennesker, der skal håndhæve alle reglerne.
Jeg tror ikke, man kan gøre noget ved det her uden at springe en form for bombe i systemet og lave nogle store, radikale ændringer
_______
Nu har vi haft SVM-regeringen i et lille år, og den har, som så mange andre regeringer, bebudet, at den vil gå i krig med bureaukratiet. Hvad er din forventning til dens resultater på det punkt?
Jeg tror ikke, man kan gøre noget ved det her uden at springe en form for bombe i systemet og lave nogle store, radikale ændringer. I virkeligheden skal man gøre det sværere at lovgive. Og så bør man bruge længere tid på den lovgivning, man så laver, i stedet for at haste igennem lovgivningen i et sindssygt tempo, som man gør i dag. Det er heller ikke befordrende for omtanke og mindre lovgivning.
SVM-regeringen skal tage det seriøst, at de har et flertal. De siger selv, at de er så ekstremt modige. Altså at det er så fantastisk, at de har flertal, så de bare kan gøre alt muligt vildt og visionært. Men indtil videre laver de kun bittesmå justeringer, som alle mulige andre også har gjort. Jeg ønsker mig virkelig nogle radikale tiltag. En ekstrem frisættelse.
Der er meget få mennesker i systemet, der er ansat til at fjerne noget. Men der er netop brug for, at vi fjerner noget, at vi får en ambition om at nå et eller andet form for lovgivningsloft, eller at vi beder embedsmændene om at reducere ti, femten, tyve eller tredive pct. af den lovgivning, der findes. Og så stå på mål for det efterfølgende.
Det kræver et ekstremt mod. Men hvis SVM-regeringen siger, at de er så modige, og at det er så fedt, og de elsker deres samarbejde, og hvor skal der bare ske forandringer i Danmark… Så er det bare om at komme i gang. ■
Der er meget få mennesker i systemet, der er ansat til at fjerne noget. Men der er netop brug for, at vi fjerner noget, at vi får en ambition om at nå et lovgivningsloft
_______
Dennis Nørmark (f. 1978) er antropolog, kommentator og forfatter og arbejder i dag som selvstændig konsulent og foredragsholder. Tidligere konceptualiserende chefkonsulent i flere konsulentfirmaer. Han er desuden medlem af Liberal Alliance og blev i 2014 udpeget til DR’s bestyrelse, hvor han i dag er næstformand.
ILLUSTRATION: Antropolog og forfatter Dennis Nørmark [FOTO: Linda Kastrup/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
