Eline Lorenzen i Interviewserien: Det, at miste arter, er at miste naturens finmaskede forbundethed, hvor vi ikke har forståelse for, hvad der sker
05.09.2023
”Selv hvis vi kun tænker på os selv, må man sige, at vi ikke aner, hvad vi får brug for i fremtiden for at overleve. Vi har kun overlevet så længe grundet de naturressourcer, der har været tilgængelige for os. Derudover vil tabet af arter gøre, at økosystemer kollapser. Og vi er dybt afhængige af de økosystemer, for det er økosystemets ’ydelser’, vi lever af: rent vand, ren luft osv.”
Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen
RÆSONs Interviewserie udkommer hver onsdag. Se alle interviews i serien her. Denne uge med Eline Lorenzen, som er professor ved Globe Institute på Københavns Universitet, hvor hun blandt andet forsker i samspillet mellem dyr, mennesker og natur, og kortlægger biodiversitetens udvikling historisk.
RÆSON: Hvilken situation står vi i ift. biodiversitet lige nu?
Vi står i en situation, hvor antallet af arter, der forsvinder, er tusindfold højere end hvad vi anser for normalt, og det skyldes forskellige årsager. Den primære årsag er, at vi mennesker fylder og indtager områder, som er habitat for arter, som så forsvinder.
Så én ting er vores aktiviteter. Oveni det har vi så klimaproblematikken, som gør, at områder, der før har været optimale for arter, ikke længere er det, fordi leveområderne ændrer sig – det bliver varmere, vådere eller tørrere. Så er der tre ting, man som art kan gøre: Man kan flytte sig, tilpasse sig eller uddø. Der har vi så nogle arter, som flytter sig. Vi ser fx fuglearter komme til Danmark, som ikke tidligere har været her i stort antal. Og vi ser arter, som forsvinder. Så det er de to afgørende elementer.
Og det fald i biodiversitet, vi ser, det er uden for enhver tvivl en historisk anomali og noget, der ligger langt fra historiske fortilfælde?
Det er det. Af flere årsager. Der har tidligere i jordens historie været perioder med store tab af biodiversitet. Siden sidste istid er mange især større arter forsvundet – især pattedyr og andre hvirveldyr. Og så har der været tidligere tilfælde af masseuddøen, hvor op mod 90 pct. af arter er forsvundet, men der snakker vi altså mange millioner af år tilbage – 65 millioner med dinosaurernes uddøen fx – så det er ikke sammenlignelige tidshorisonter i forhold til den tid, vi er i lige nu, hvor der sker så markante ændringer over få årtier.
Det er ekstremt hurtigt, at ændringerne sker. Tidligere store masseuddøender ligger meget langt tilbage, så vi kan ikke være helt præcise, men vi snakker om noget, der er foregået over hundredtusinder, hvis ikke millioner af år. Nu står vi altså inden for 300 år med en markant reduktion af biodiversitet. Og når den er forsvundet, så kommer den ikke igen.
Så kommer der jo noget andet på et tidspunkt, men det tager rigtig lang tid og er ikke noget, som er tilgængeligt for vores fatteevne. Det tager titusinder eller hundredtusinder af år for ny diversitet at opstå. Så det er en tidsskala, der slet ikke er relevant for det morads, vi står i lige nu.
Man taler tit om biodiversitets- og klimakrisen under ét. Du har allerede været inde på, hvordan kriserne er forbundne, men på hvilke områder er det vigtigt at forstå kriserne som selvstændige og adskilte kriser?
Biodiversiteten er livet på Jorden. Det omfatter flere niveauer: genetisk diversitet, artsdiversitet, og økosystemdiversitet. Det er vores økosystemer og alle de arter, der indgår i det finmaskede net, som udgør vores natur. Økosystemer er ikke afkoblede fra hinanden, men er vævet sammen i ét stort, sammenhængende system, på tværs af kloden. Organismer er unikt tilpasset deres levevis, og de tilpasninger er fremkommet over hundredetusinder til millioner af år.
Så har vi klima. Der har altid været klimaændringer. Men det, vi ser nu, er en meget høj rate af forandring. Den rate er og bliver så voldsom, så man skal nærmest 55 millioner år tilbage i tid for at finde en lignende ændring i klimaet. Og det går selvfølgelig ud over alle de organismer, der lever på jorden, os selv inklusive.
Når vi har de nuværende voldsomme klimaforandringer, så får vi også en voldsom afsmitning på biodiversiteten, fordi den ikke kan nå at følge med – både fordi det går for hurtigt, og man ikke kan nå at ’frembringe’ ny genetisk diversitet på så kort tid, og fordi de arter, der er, ikke har så stor spændvidde til at flytte sig, fordi vi mennesker fylder overalt. Leveområderne ændrer for hurtigt karakter, og der er mennesker i vejen, så arterne kan ikke flytte sig med. Så sidder de i sovsen, og så forsvinder de.
Biodiversitetskrisen er, ligesom klimakrisen, global. Den startede med de store omkalfatringer af jordens overflade, som mennesket stod for – både på lang og til vandt, og nu er det med klimaforandringerne blevet endnu værre; det er endnu et lag af kompleksitet i arternes manøvrerum.
Så det betyder også, at man ikke kan løse biodiversitetskrisen uden at løse klimakrisen?
Ja, på sigt. Det, der kan løse biodiversitetskrisen, er mere plads til naturen. Der skal være plads til, at naturen kan gå sin egen gang på sine egne præmisser. Men det får os ikke ud af klimakrisen, som vil kræve en fundamental omlægning af vores måde at bruge jordens ressourcer på, som slet ikke er bæredygtig. Det kræver en stor transformation af vores samfund og vores levevis. Så noget af biodiversitetskrisen kan løses ved at give naturen mere plads, men på sigt vil klimakrisen gå ud over alle verdens arter på lige fod. Vi mennesker er så den eneste art, der har muligheden for at tænke os ud af det.
Arterne afhænger af hinanden som i et stort spindelvæv, hvor du kan fjerne en tråd ad gangen, uden at det trævler op, men på et tidspunkt er det så gennemhullet, at det ikke længere holder
_______
En stor nyhed i foråret var, at havvandstemperaturen globalt set for første gang steg til en gennemsnitstemperatur på over 21 grader. Hvilke konkrete konsekvenser har det for biodiversiteten?
Vi mennesker har indtaget stort set alle habitater på jorden og kan leve, hvor det er superkoldt, supervarmt, meget højt oppe osv. Men langt de fleste arter har en meget snæver tilpasningsgrænse. Fx koraller, som ikke kan klare temperaturer over eller under en vis grad. De arter, der er tilpasset en meget stabil vandtemperatur, kan ikke bare klare, at det pludselig bliver et par grader varmere. Så kan de ikke overleve. Så når man oplever en temperaturstigning, som der har været i havet, har det massive konsekvenser. Og den tabte diversitet kan som nævnt ikke bare udvikle sig igen.
Det er komplekst. Arterne afhænger af hinanden som i et stort, finmasket spindelvæv, hvor du kan fjerne en tråd ad gangen, uden at det trævler op, men på et tidspunkt er vævet så gennemhullet, at det ikke længere holder. Så kollapser økosystemet. Det er den der forbundethed, afhængighed, og meget snævre betingelser for overlevelse.
Der er fx nogle dyr i Arktis – fx grønlandshvalerne – der ikke kan overleve, hvis vandet bliver over to grader. De findes kun i vand, der er under to grader. Det samme med moskusokser. Hvis det bliver over ti grader, kan de ikke overleve, fordi det bliver for varmt for dem. Og sådan er det med alle arter. På samme måde er der insekter, der gennem tusinder af år er udviklet til at leve af kun én plante, som findes lige netop i ét bestemt område. De fleste arter er ekstremt specialiserede. For arter er det almindeligt at være sjælden, men sjælden at være almindelig.
Kan du prøve at tegne et billede af, hvordan vi helt konkret vil komme til at mærke biodiversitetskrisen fx i Danmark?
En måde at se det på er at kigge historisk. Alle de afgrøder, som vi er afhængige af, er fremavlet af en genetisk diversitet, som fandtes i naturen, og som vi så har forædlet gennem lang tid. Det gælder frugt og grønt, alle produktionsdyr, alt hvad vi spiser og lever af. Det er en forædling af en diversitet, som har fandtes i naturen på et tidspunkt.
Så fx hvis du ser på teosinte, som lever i Mellemamerika og er den oprindelige majs, så ligner den bare græs, uden lækre majsstykker på. Den er gennem årtusinder blevet forædlet baseret på vores behov. Selv hvis vi kun tænker på os selv, må man sige, at vi ikke aner, hvad vi får brug for i fremtiden for at overleve. Vi har kun overlevet så længe grundet de naturressourcer, der har været tilgængelige for os. Derudover vil tabet af arter gøre, at økosystemer kollapser. Og vi er dybt afhængige af de økosystemer, for det er økosystemets ”ydelser”, vi lever af: rent vand, ren luft osv.
Og det er biodiversiteten, som er med til at sikre rent vand og ren luft?
Kigger vi på fx Amazonas, så er det et hotspot for biodiversitet, men også et område, der optager og lagrer rigtig meget CO2, og frigiver ilt. Hvis det pludselig forsvinder, så er det ikke kun lokale befolkningsgrupper og nationerne, der er afhængige af ressourcerne, der bliver udvundet i området, det går udover, men i et globalt perspektiv har du også en kæmpe økologisk katastrofe. Det at miste arter er at miste den finmaskede forbundethed i naturen, hvor vi ikke har forståelse for, hvad der sker.
Vi ødelægger fundamentet for os selv, kan man sige. Et eksempel. Der er nogle havoddere i Californien, som man jagede, fordi man brugte pelsen til at lave frakker af for 150 år siden. Og så blev de stort set udryddet. Men de spillede jo en økologisk rolle, idet de spiste søpindsvin og var øverste del af en lang fødekæde. Så der skete det, at man fjernede det øverste lag, og så kunne det næste led i fødekæden florere frit. Så de søpindsvin, som odderne plejede at spise, endte simpelthen med at gå amok i de undersøiske skove af kæmpetang, som er vigtige levesteder for en kæmpe diversitet af fisk og alle mulige andre marineorganismer. Så åd de bare det hele, og så pludselig forsvandt det habitat, der var i det område, og det havde man slet ikke overvejet. Man skulle jo bare have noget pels til sin frakke.
Tager du det øverste led i en fødekæde ud, har det konsekvenser hele vejen ned. Så mangler du regulering, og så eksploderer resten. Og det er jo fordi, at det samspil mellem arter er udviklet over hundredtusindvis af år, den her ligevægt indenfor økosystemer.
Jeg vil gerne vende tilbage til spørgsmålet om afgrøder. Vil der ikke være nogen, som kunne argumentere for, at vi, med den viden vi har i dag, selv kan udvikle de afgrøder, som risikerer at blive påvirket, og som er nødvendige for vores overlevelse? Ligesom man arbejder på at genskabe genomer fra uddøde arter osv. Er det et perspektiv, eller er det langt ude?
At genskabe en art… Lad os tage mammutten som eksempel. Den uddøde for 3.500 år siden. Det er i sig selv vildt at tænke på, at da pyramiderne blev bygget, levede der stadig mammutter. Men nu vil man så genskabe en mammut, og det vil man gøre ud fra DNA, man har udvundet fra mammut-fund. Men man har ikke hele arvemassen kortlagt, fordi fundene ikke er velbevarede nok. Man kan mere præcist kortlægge arvemassen af nulevende arter. Men selv om man havde hele arvemassen, ville man ikke kunne genskabe mammutten, som den var. For én vigtig del af at være et pattedyr er nemlig de mikroorganismer, der bor i og på dig, dvs. dit mikrobiom – de bakterier, der lever i munden, i ørerne, næsen, ifbm. dine tarmsystemer. Og mammuttens mikrobiom har vi ingen viden om.
Derudover skal mammutten jo have plads at boltre sig på, og den rigtige mad at spise. Og vi kender jo intet til dens adfærd og kun meget lidt om, hvad den levede af – sidstnævnte ved vi kun fra kortlægningen af maveindholdet af enkelte velbevarede mammutmumier.
Så det giver ikke mening at genskabe arter på den måde, hvis valget lige nu er, at vi kan bevare det nulevende. Og derudover: der er mange millioner af organismer, så hvordan ved du, hvilke du skal genskabe? Hvis du vil genskabe kartoflen, hvordan ved du så præcis, hvilken genetisk diversitet der er brug for, for at du kan få kartoflen til at trives bedst i et fremtidigt klima? Tænk på den kartoffelskimmel, der reducerede Irlands befolkning med 25 pct. i midten af 1800-tallet, på grund af hungersnød og den deraf følgende store udvandring til USA. Det var bare én sygdom, der indtraf i kartoffelhøsten.
Så det er så komplekse systemer, at det ikke er noget, vi kunstigt kan opretholde? Der er ikke andre løsninger end at håndtere de problemer, vi står med?
Jeg vil i hvert fald sige, at når vi nu ved, at vi står midt i en kæmpe biodiversitetskrise, så lad os dog for pokker gøre noget ved den, fremfor at tro, at vi kan genskabe det tabte når det er væk. Biodiversitet opererer som nævnt på tre niveauer – genetisk diversitet, artsdiversitet, og økosystemdiversitet. Og at tro, at vi kunstigt kan opretholde så komplekse processer, der har taget tusinder og millioner af år for evolutionen og naturen at udvikle, giver ingen mening. Og vi ved jo i øvrigt ikke, hvilke ressourcer vi får brug for i fremtiden.
Der er en kompleksitet i økosystemerne, som vi stadig er ved at forstå, ligesom vi stadig ikke kender konsekvenserne af, at økosystemer bryder sammen. Det er skræmmende
_______
Du siger, at arternes uddøen lige nu allerede er tusindfold større, end det vi har set i andre perioder. Hvad er scenariet for biodiversiteten, hvis vi kigger 100-150 år frem?
Når vi kigger frem, bliver det svært at afkoble biodiversitetskrisen fra klimakrisen, for der bliver klimakrisen så forværret, at menneskeheden nok vil træffe nogle beslutninger, som selvfølgelig vil være i vores egen interesse. Sådan vil det være. Vi har jo formet naturen efter vores behov i årtusinder. Selv nu, hvor naturen er presset på alle parametre, har vi som menneskehed stadig relativt overskud
Det mest faretruende for mig er, at vi ikke ved, hvad vi kommer til at få brug for af jordens biodiversitet om 1.000 eller 10.000 år. Og det betyder, at vi ikke kan forestille os, hvilke konsekvenser det vil have, når arter forsvinder, som de gør i dag
Der er en kompleksitet i økosystemerne, som vi stadig er ved at forstå, ligesom vi stadig ikke kender konsekvenserne af, at økosystemer bryder sammen. Det er skræmmende. Og det er jo ikke for at male skræmmebilleder, men vi er nødt til at forstå, at vi også selv er en del integreret af naturen. Vi er selv dybt afhængige af naturen og dens biodiversitet, for hele vores levevis er fremkommet af mange tusind års sameksistens. Vores afgrøder er et resultat af tusindvis af års forædling og tusindvis af års udvikling i forståelsen af, hvornår det regner, hvornår det er tørt, hvornår vi skal plante, så, høste osv.
Og der kommer klimakrisen ind, for pludselig ændres de parametre, som vi har arbejdet med og tillært os over de tusinder af år, hvor afgrøder er blevet forædlet. Og når diversitet er tabt, så kommer det ikke igen. Så er det væk for evigt. Og så skal ny genetisk diversitet opstå, men det sker så langsomt, at det ikke er realistisk at have med i ligningen
Når man skal lave prognoser for, hvordan udviklingen bliver de næste fx 150 år, hvordan bærer man sig ad med det?
Her kan jeg tage udgangspunkt i eget arbejde. Jeg arbejder med at kortlægge den genetiske mangfoldighed indenfor vildtlevende pattedyr, for at forstå, hvordan diversiteten er fordelt over en arts udbredelsesområde, og hvordan den er opstået – er der forskellige bestande, og hvad kan det betyde for deres levevis, at de genetisk er forskellige. Tager vi fx grønlandshvalen, så er jeg i gang med at kortlægge den genetiske diversitet på tværs af Arktis og undersøge, om, hvor og hvorfor bestandene er forskellige. Så sammenligner jeg data fra de nulevende bestande med historisk materiale, som strækker sig tre-, fem-, titusinder af år tilbage.
Så jeg prøver at forstå, hvilken genetisk diversitet der er gået tabt over tid, og hvordan og hvorfor bestandene har ændret sig, i lyset af tidligere store miljøændringer. Og så bruger jeg den viden til at skabe en bedre forståelse for artens modtandsdygtighed overfor de klimaforandringer der vil forekomme over de næste 100 år. Men det er et meget simpelt system, for jeg undersøger kun den ene art. Og den art er jo dybt afhængig af alle de andre led i fødekæden og det økosystem, som den er en del af. Så det at få et flertusindårigt perspektiv, er ikke helt let
Hvorfor tror du ikke, at man har gjort mere tidligere?
Fordi vi ikke fuldt ud har forstået biodiversitet som noget, der var i vores egen interesse at værne om. Danmark har haltet efter både med klimakrisen men især med biodiversitetskrisen, måske fordi vi ikke har særligt meget biodiversitet herhjemme. Her tænker jeg fx på min egen opvækst i England og Sydafrika, hvor man snakkede ekstremt meget om biodiversitet, og hvor også klimakrisen fyldte meget.
Måske det bare er anderledes her. Det er ikke noget, der har fyldt i offentligheden så længe i Danmark. Nu er klimakrisen virkelig kommet på dagsordenen, men biodiversitetskrisen er lidt forblevet i baggrunden – måske fordi man har svært ved at differentiere den fra klimakrisen. Når man ikke gør mere, tror jeg, at det er fordi, man ikke helt forstår omfanget af krisen, og hvorfor man er nødt til at bekymre sig om vores biodiversitet – hvordan det helt konkret vil komme til at berøre en.
Det bliver altså bedre for os selv, hvis vi også tager hensyn til, at der skal være ressourcer i fremtiden, som er ukendte for os nu
_______
Kan du prøve at skitsere, hvor der er brug for at blive taget fat politisk, hvis vi skal komme krisen til livs, både nationalt og internationalt?
Der er brug for, at vi tænker naturen som sammenhængende og forbundet, på tværs af landegrænser. Naturen har brug for plads og store, sammenhængende områder, og det er svært, for de kvalitetsrige områder med høj biodiversitet er jo ofte også kvalitetsrige for os, og så får vi en uoverensstemmelse ift., hvordan områderne skal forvaltes – og der har vi det med at tilgodese os selv. Men det bliver altså bedre for os selv, hvis vi også tager hensyn til, at der skal være ressourcer i fremtiden, som er ukendte for os nu.
Og så er det klart, at der er brug for international koordination. Arter, økosystemer og naturen kender ikke grænser – det er os, der har lavet dem. Så det her med at have nationale handlingsplaner er jo udmærket, men vi er nødt til også at tænke det internationalt. Når der sker noget i Arktis, er det ikke noget, der begrænser sig til Arktis. Arktiske økosystemer er sammenhængende med tempererede økosystemer, hvor vi selv lever. Det er bare en glidende overgang, hvor vi på et tidspunkt definerer, at nu er det ikke Arktis mere – det ved arterne jo ikke noget om.
Er der steder i verden, hvor man er lykkedes med at gøre noget, som man kunne tage ved lære af?
Noget af det vigtigste, man kan tage med indtil videre, er, at det at give naturen mere plads nødvendigvis skal ske i samspil med befolkningsgrupper, der er bosat i områderne. Det skal være en samskabende proces, for at sikre en bæredygtig fremtid. Et eksempel er initiativet omkring Great Limpopo Transfrontier Park, der forbinder nationalparker i Sydafrika, Mozambique og Zimbabwe. Der er de private jordbesiddere, som ligger op ad og imellem nationalparkerne, begyndt at inddrage deres jord også i parkernes areal. Ved at fjerne hegnet imellem, bliver der fri bevægelighed for dyr. Så selvom der bor mennesker, der har deres virke og hverdag, så har man skabt et sammenhængende areal på svimlende 35.000 km2 til bevaring af områdets biodiversitet.
At give naturen mere plads er at give store sammenhængende områder, hvor arter har fri bevægelighed.
Er du overbevist om, at vi får håndteret problemerne i tide?
Jeg må sige, at jeg er ikke særlig optimistisk nej. I sidste ende er det også, fordi vi jo er en art som alle andre. Det ligger i vores DNA at vi søger overlevelse, og der har man lidt svært ved at skue både langt frem og langt tilbage. Vi kan jo knap nok overskue vores egne pensionsopsparinger. Og biodiversitetskrisen kræver et samarbejde, en transformation af vores levevis, og en vilje til at gøre nogle ting, som vi måske ikke kan se nogen pointe i på kort sigt, og det er nok der, det glipper. Jeg har svært ved at se for mig, hvordan man kan handle sig ud af det.
Det er simpelthen for svært for folk at se, hvor essentiel jordens biodiversitet også er for vores overlevelse. Alt, hvad vi er afhængige af, er naturens ressourcer. Og de forædlinger, vi har gjort, er jo baseret på en genetiske diversitet, som har fandtes i naturen på et tidspunkt. Og sådan vil det også være fremadrettet. Vi kan ikke overleve på det, vi har nu, de næste 10.000 år. Det kan vi ikke. Der skal andet til, og vi aner ikke, hvad det andet er.
Så vi skal give plads til naturen og biodiversiteten, og det betyder, at vi må gå på kompromis med vores egen plads, og lide nogle kollektive afsavn i forhold til vores nuværende levevis. Og det er derfor, vi skal have sameksistens mellem ikke-forvaltet natur og vores egne ressourcer.
Det er godt, at der er stort fokus på klimakrisen, men vi har brug for også at fokusere selvstændigt – og i langt højere grad – på biodiversitetskrisen, både herhjemme og globalt, for det er trods alt jordens biodiversitet, som vi er afhængige af. ■
Det er godt, at der er stort fokus på klimakrisen, men vi har brug for også at fokusere selvstændigt – og i meget højere grad – på biodiversitetskrisen, både herhjemme og globalt
_______
Eline Lorenzen (f. 1977) er ph.d. i biologi, professor ved og forskningschef på Globe Institute på Københavns Universitet og modtager af EliteForsk-prisen 2023.
ILLUSTRATION: Sollys falder på koraller ved Fijis koralkyst, som er truede af forandringerne i det maritime miljø forbundet med klimaforandringerne, 7. december 2020 [FOTO: Victor Bonito/AFP/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
