Jeppe Druedahl i Interviewserien: Vi har stadig en ukomplet forståelse af, hvorfor der kommer økonomiske kriser, og hvordan de virker
17.01.2023
“Vi har stadig en ukomplet forståelse af, hvorfor der kommer økonomiske kriser, og hvordan de virker. Det er tit sådan, at hvis rigtig mange taler om, at der kommer en krise, så bliver det ikke så slemt. Det uforudsete og overraskende er farligere.”
RÆSONs Interviewserie bringer hver onsdag et dybdegående interview med en stor stemme fra den danske politiske eller intellektuelle debat. Denne uge med Jeppe Druedahl, lektor i økonomi ved Københavns Universitet.
Se alle interviews i serien her.
Interview af Nils Holm Peschcke-Køedt
RÆSON: Hvad er dit overordnede indtryk af, hvor den internationale økonomi er på vej hen lige nu?
DRUEDAHL: Når man spørger om tillid til fremtiden – både blandt virksomheder og forbrugere – så er indtrykket globalt set, at den er på vej nedad. Alle de store internationale organisationer, hvad end det er IMF eller Verdensbanken eller lignende, peger på, at vi kommer til at få en tilbagegang i det kommende år. Og det er der nok meget, der taler for. Hvor stor den bliver, og præcis hvordan det kommer til at se ud, er det nok svært at sige.
Udgangspunktet er, at vi har haft en stigning i inflationen på grund af en kombination af problemer med forsyningskæderne, krigen i Ukraine, og lempelig finans- og pengepolitik. Det har gjort, at en masse centralbanker over hele verden er begyndt at hæve renterne. Når renterne hæves, bliver det dyrere at investere, og i det hele taget sænker folk deres forbrug. Det giver et nedadgående pres på efterspørgslen. Det er egentlig også det, som er meningen. Man vil gerne prøve at dæmpe inflationen på den måde. Effekten af rentestigninger kommer dog typisk med en vis forsinkelse, og derfor må vi forvente en vis tilbagegang det kommende år.
Så er der jo næsten altid nogle, der spår, at nu går det helt galt, og nu kommer der en dyb krise. Det er altid en risiko, men jeg synes, at der er meget, der taler for, at det godt kunne blive en relativt blød landing. Det er tit sådan, at hvis rigtig mange taler om, at der kommer en krise, så bliver det ikke så slemt. Det uforudsete og overraskende er farligere.
Der er jo næsten altid nogle, der spår, at nu går det helt galt, og nu kommer der en dyb krise. Det er altid en risiko, men jeg synes, at der er meget, der taler for, at det godt kunne blive en relativt blød landing
_______
Man må selvfølgelig spørge, om der er nogle fundamentale økonomiske ubalancer – som op til finanskrisen, hvor der blev opbygget en masse gæld, og der var en masse folk, der fik nogle lån, de i sidste ende ikke kunne betale tilbage. Jeg kender dog ikke til overbevisende evidens for, at der skulle være sådanne grundlæggende balanceproblemer. Det er måske snarere udefrakommende begivenheder, som betyder noget for økonomien, fx i forhold til hele sikkerhedssituationen og krigen i Ukraine. Det giver især øget usikkerhed, hvilke altid lægger en dæmper på den økonomiske aktivitet.
Så er der altid den anden store joker, når man snakker global økonomi: Hvad sker der i Kina? Og det er svært, fordi der kommer masser af data ud af Kina, men spørgsmålet er, hvor meget man skal stole på det. Der har været nogle problemer på blandt andet boligmarkedet i Kina, men det lader til, at det snart er stilnet lidt mere af, men det er svært at se.
Nogle af de her internationale organisationer beskriver den verdensøkonomiske situation i hårde vendinger. Er kriseretorikken ikke berettiget?
Jeg synes, at en del af det er relativt uklart for mig. Der er naturligvis masser af globale fundamentale økonomiske udfordringer, hvad enten vi taler klimaomstilling eller den enorme globale ulighed. Men det er jo ikke kriser forstået som noget, hvor det hele lige pludselig falder fuldstændigt fra hinanden. Det er jo nogle meget mere langvarige processer. Så synes jeg mere, man kan spørge, hvor usikkerheden er funderet lige nu og her – og her ser jeg den nærmere knyttet til sikkerhedssituationen end til det strengt økonomiske. Men det er som sagt afgørende, at man får styr på inflationen, ellers så kunne det være et moment, der kunne skabe problemer.
Så der er ikke nogen truende økonomiske kriser?
Der er noget, der taler for, at vi vil få økonomisk tilbagegang nu, efter at der var har været et opsving efter coronapandemien. De økonomiske coronahjælpepakker var overordnet set en stor succes. Havde man ikke lavet hjælpepakker, kunne det have været begyndelsen til en dyb krise. Det undgik man. Måske gav man lidt for store hjælpepakker, særligt i USA, og det har skabt et opsving, som nu er ved at dø ud. Og måske kommer der til at være tilbagegang, men at det sådan skulle blive et sammenbrud på nogen måde, det kan jeg ikke se, hvorfor skulle være nødvendigt.
Der er for tiden megen snak om, at vi står i en tid med polykriser. Hvad tænker du er det mest afgørende for, at økonomien kan klare sig igennem de mange usikkerheder, som du har nævnt?
På det er helt kerneøkonomiske område, er der spørgsmålet om, hvad der sker med inflationen. Det farligste, i ren økonomisk forstand, er, at vi har været vant til de sidste mere end 30 år, at der har været styr på inflationen. Inflation er som sådan ikke så problematisk. Om inflationen er 2 pct. eller 5 pct. betyder ikke nødvendigvis så meget. Men det, der betyder rigtig meget, er, om der er uventet inflation, som går op og ned hele tiden, for det skaber en masse usikkerhed og udsving i, hvor meget folk egentlig tjener. Man taler her om løn-pris-spiraler, og det tror jeg nok er den økonomiske fare, der er størst. Hvis først inflationsforventningerne bliver ustabile, kan det blive svært at få dem under kontrol igen. Det vil også give mere realøkonomisk ustabilitet.
Men meget taler for, at energipriserne har toppet og er på vej ned. Og hvis energipriserne skal tilbage på det samme niveau, som de var på, inden vi så de første stigninger, så skal vi ikke bare have inflationen ned, men vi skal have decideret deflation for at komme tilbage til det oprindelige prisniveau. Og lige nu er forventningerne, at det måske vil stabilisere sig på et højere niveau, end det var tidligere. Men jeg tror, vi vil se ret kraftige fald i inflationen de kommende måneder, og det tror jeg også er det, de fleste forventer. Men hvis det så ikke sker, så er det jo, vi begynder at tænke: Hvad er det egentlig for en proces, vi har i gang? Er det nødvendigt med meget stram penge- og finanspolitik for at få det hele under kontrol igen?
Jeg tror, vi vil se ret kraftige fald i inflationen de kommende måneder, og det tror jeg også er det, de fleste forventer. Men hvis det så ikke sker, så er det jo, vi begynder at tænke: Hvad er det egentlig for en proces, vi har i gang?
_______
Er inflationen et problem, som skal løses nationalt?
Det er mere, fordi de virkemidler, der er – pengepolitik, finanspolitik og lignende – er bundet op på nationalstaten. I Europa ligger der selvfølgelig alt det, som er i Den Europæiske Centralbank og fastsættelse af renter dér, som på den måde er overnationalt. Selvom der selvfølgelig er ligheder i inflationsproblemtikken, er der også forskelle, for det lader til at være mere efterspørgselsdrevet i USA, mens det i Europa mere er på udbudssiden, vi har set problemerne. Så på den måde er det mere nationale beslutninger, der har en betydning.
Du har tidligere udtalt, at Marx havde ret i, at økonomiske kriser er en iboende del af det kapitalistiske system – i modsætning til den moderne mainstreamøkonomi, der forstår det som resultat af udefrakommende stød. Med corona og Ruslands invasion af Ukraine virker det meget som netop udefrakommende stød, men er der stadig en sandhed i, at kriser er et resultat af en iboende systemisk naturlighed?
Hvis vi ser på det store historiske billede, så har vi jo haft tilbagevendende økonomiske kriser regulært de sidste 100-200 år. I den forstand er der en endogen krise tendens i kapitalismen. Udefrakommende faktorer bestemmer ofte, hvornår en krise bryder ud. Men jeg syntes også, at det er interessant at tænke over, hvad det er for nogle bevægelser og tendenser, der udvikler sig til kriser, hvis vi ikke gør noget ved dem. Hvad var det, der byggede sig op frem til finanskrisen? Jeg synes, at det er supervigtigt at analysere, hvornår der er en ophobning af ubalancer.
Du bruger ordene ’moderne mainstreamøkonomi’ om det system, som ikke har en grundig nok forståelse af kriserne. Hvordan kan man stole på, at mainstreamøkonomien kan løse kriserne, hvis den ikke forstår, hvordan de opstår?
Vi har stadig en ukomplet forståelse af, hvorfor der kommer kriser, og hvordan kriser virker. Men vi ved jo en del om, hvad vi gør, når problemet er der – fx hvilke former for penge- og finanspolitik, der virker. Coronakrisen er også et eksempel på, at det fungerede, når kontakten mellem arbejdsgiver og arbejdstager blev bevaret under krisen. Det gjorde, at man kom ud på den anden side med et meget stærkt arbejdsmarked. På den måde synes jeg hele tiden, vi lærer nyt. Vi forstår en masse ting om, hvad vi kan gøre, og hvilken økonomisk politik der virker. Men at forudsige kriser, det er vi ret langt fra, ligesom vi er langt fra at have en fuld forståelse af, hvordan det økonomiske system fungerer. Men det betyder ikke, at vi ikke ved noget.
Noget af det, man har været interesseret i de seneste år, har været at sige: Vi skal ikke bare forstå kriser som noget, der udvikler sig over tid, men vi skal også holde styr på, at vi har en masse forskellige virksomheder, en masse forskellige husholdninger, og vi kan lære noget om, hvordan kriser opstår og udvikler sig, ved at kigge i tværsnittet i stedet for at kigge i den tidslige dimension.
Noget af det, man har været interesseret i de seneste år, har været at sige: Vi skal ikke bare forstå kriser som noget, der udvikler sig over tid
_______
Den økonomiske forskning bliver mere og mere empirisk funderet. Der har været en bevægelse væk fra, at man tidligere i økonomi tænkte meget på den såkaldte rationelle agent, der vidste det hele, og det er der også stadig masser af økonomi, der beskæftiger sig med. Men der er kommet en bedre forståelse af, at det er en begrænset rationalitet.
Hvordan ser du fremtiden for kapitalismen i den form, vi kender nu? Vil den blive ved med at føre til kriser, eller vil vi se et nyt system udvikle sig?
Det er jo interessant at tænke på, hvordan man kan designe nogle systemer, som kan gøre, at kriserne ikke rammer så hårdt, når de er der. Hvis man kigger på økonomien samlet, så er det at have en lille tilbagegang på en halv procent jo ikke nødvendigvis det store problem. Det skal ses i forhold til den vækst, vi har år for år på måske halvanden procent eller mere.
Men når det går tilbage, så rammer det tit nogle få folk betydeligt mere. Fx folk der bliver arbejdsløse. Der handler det om at finde nogle måder at sikre sig, at kriser ikke kommer ud af kontrol. Fx ved hjælp af den makropotentielle politik, hvor grænser for gæld og gearing sikrer, at det finansielle system er robust. En anden ting er, hvordan man kan lave et sikkerhedsnet, som er stærkere, så kriser ikke rammer enkeltpersoner lige så hårdt, som de ellers kunne gøre – som man fx så under coronakrisen med kompensation, så der var relativt få, der havde stor tilbagegang i deres indkomst.
Har økonomer grundlæggende brug for at være mere både ideologiske og fremsynede? Har økonomien brug for at drømme mere?
Jeg ved ikke, om det er økonomers opgave. Økonomer kan være gode til at beskrive, hvad det er for nogle muligheder, der er, og hvilke tradeoffs, der er ved forskellige beslutninger. Det kan vi undersøge forskningsmæssigt og prøve at beskrive og komme med bud på. Men økonomer har jo ikke nogen særlig forståelse af, hvad det gode samfund er. Det må være andres opgave at have visioner for det. Problemet for mig at se er, at hvis man snakker meget i krise-frames, så tør man ikke gøre noget, som man ikke helt klart ved, hvad betyder. Alle tiltag skal stilles op, som om de var nødvendige for at løse fundamentale problemer.
Det tror jeg også er vigtigt i forhold til, at der er en del almindelige borgere, som føler en afmagt ift., at vi ikke kan styre samfundet. Det tror jeg netop er en konsekvens af, at man tænker det hele som kriser. Men vi har jo en masse forskellige muligheder. Kigger vi konkret på dansk økonomi, har vi jo løst mange af de problemer, man havde for 20, 30, 40 år siden. Vi står med holdbare offentlige finanser og lav arbejdsløshed, og vi er i det hele taget et rigtig godt sted, hvor man kan gøre mange ting, hvis man vil det.
Problemet for mig at se er, at hvis man snakker meget i krise-frames, så tør man ikke gøre noget, som man ikke helt klart ved, hvad betyder. Alle tiltag skal stilles op, som om de var nødvendige for at løse fundamentale problemer
_______
Jeppe Druedahl (født. 1986) er en dansk økonomisk forsker og debattør. Han er lektor på Økonomisk Institut ved Københavns Universitet, og hans forskningsområde ligger indenfor makroøkonomi ned anvendelse af mikroøkonomiske data. Han er desuden fast kommentator ved Dagbladet Information.
ILLUSTRATION: Finansminister Nicolai Wammen (S) præsenterer regeringens finanslovsforslag for 2023 og en økonomisk redegørelse på et pressemøde i Finansministeriet,. 31. august 2022 [FOTO: Philip Davali/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
