Kasper Støvring i Interviewserien: Det er umuligt at opretholde en liberal verdensorden
28.02.2023
”Man kan godt have internationale institutioner, som er formet efter liberale principper, men internationale institutioner har ingen magt. Det vil sige, man er kastet ud i en stormagtspolitik, og det er de faktiske forhold i jernindustrien.”
RÆSONs Interviewserie bringer hver onsdag et dybdegående interview med en stor stemme fra den danske politiske eller intellektuelle debat. Denne uge med Kasper Støvring, forfatter og kommentator samt Ph.d. i litteratur- og kulturstudier.
Se alle interviews i serien her.
Interview af Niels Koch-Rasmussen
RÆSON: Hvad forstår du ved begrebet den liberale verdensorden?
STØVRING: Normalt når man taler om den liberale verdensorden, så taler man om det internationale system grundlagt efter 2. Verdenskrig og formet ud fra vestlige principper med USA som en af de dominerende magter under Den Kolde Krig i en verdensorden med Sovjetunionen og USA. Men efter Murens fald blev Vesten med USA den ene dominerende kraft, som ikke bare skulle opretholde det her internationale system med liberale normer og regler, men også sprede de vestlige værdier. Historien var slut, sovjetkommunismen brød sammen; der var ikke noget alternativ til det liberale demokrati og markedsøkonomien. Og så var det et spørgsmål om, at de ting sådan set bare skulle udbredes til resten af kloden.
Så man kan sige, at det ene ved den liberale verdensorden er det internationale regelbundne system, det andet det er den aktivistiske udenrigspolitik, hvor man skal sprede liberaldemokratiske værdier. En tredje ting, som jeg også forbinder med liberalismen i international politisk teori, er ideen om, at man sikrer fred ved at handle med stater. Ved at få dem til at anerkende internationale institutioner som fx FN. Og ved at gøre andre stater demokratiske, fordi demokratisk fredsteori er, at demokratiske stater ikke fører krig med hinanden.
Men hvad er for dig at se problemet med ideen om den liberale verdensorden?
Hvis vi skal tage de tre elementer i det, så kan man for det første sige: Man kan godt have internationale institutioner, som er formet efter liberale principper, men internationale institutioner har ingen magt. Det vil sige, at når stater bryder regler, og det gør stormagter, når de har interesse i det – det gælder ikke kun Rusland men også USA, der også har brudt folkeretten – så er der ingen magt, som institutionerne kan bruge til at gennemtvinge den liberale retsorden. Det er det ene problem. Der findes simpelthen ikke nogen verdensstat, der kan opretholde en liberal orden. Verden er anarkisk. Det vil sige, man er kastet ud i en stormagtspolitik, og det er de faktiske forhold i jernindustrien.
Der findes simpelthen ikke nogen verdensstat, der kan opretholde en liberal orden. Verden er anarkisk
_______
Mener du, at det er iboende den liberale verdensorden, at den ikke kan opretholdes? Skyldes det ikke blot det historiske forløb; altså hvordan USA har forvaltet sin unipolære magt i den periode og dermed opretholdelsen af den liberale verdensorden?
Det er intrinsisk, vil jeg sige, for det internationale system består jo af en lang række stater, der vil føre den politik, der tjener dem bedst muligt. Det er klart, at det bliver mere tydeligt i en multipolær orden, som den vi er inde i nu, end i den unipolære orden, vi lige er kommet ud af, og hvor USA dominerede systemet med magt og derfor i høj grad kunne opretholde den liberale orden. Selv om USA også brød dens normer, når USA havde en interesse i det.
Der er ingen verdensstat. Verden består af en lang række stater, der vil føre den politik, der tjener dem bedst muligt. Stater er dybest set interesseret i deres overlevelse, de frygter hinanden, og derfor er det internationale system anarkisk. Sådan vil man sige det i realistisk teori, og realismen er her den teori, der konkurrerer med liberalismen om at forstå verdensordenen.
Så de retspolitiske skred – fx overtrædelsen af folkeretten – ser du dem som en naturlig forlængelse af det at være stormagt?
Ja, bestemt. Uden magt, ingen ret. Det gælder også den liberale ret. Der skal en magt til at opretholde den, og så kommer det jo helt an på, hvor meget magt man har. Under Den Kolde Krig var vi i en bipolær orden, hvor USA’s magt var naturligt begrænset over for Sovjetunionen. Derfor kunne man ikke fare rundt i verden og sprede sine værdier, men man var begrænset til at dominere egen interessesfære. Det er jo Monroedoktrinen, der ikke tillader andre stormagter at intervenere i USA’s interessesfære, hvilket er den vestlige verden og Latin- og Sydamerika.
Så du anerkender ikke, når amerikanerne fx kritiserer autokraterne for at ville bringe en verden af ’interessesfærer’ tilbage? USA har og håndhæver selv sin egen interessesfære?
Nej, det gør sig bestemt også gældende for USA og Vesten som sådan. Absolut.
Du nævner Monroedoktrinen fra 1812, men der er jo sket lidt siden. I dag er både Rusland og Kina jo handelsmæssigt, militært og politisk involveret og engageret på forskelligvis i Latinamerika, som er det formulerede område i doktrinens interessesfære. Så har USA ikke ret i, at det er autokraterne, der i dag vil en verden af interessesfærer?
Det har at gøre med den ændring af verdensordenen, der har været i skred under flere faser. Under Den Kolde Krig var den bipolær, så fik vi en unipolær verdensorden efter Murens fald, hvor USA stod tilbage som en slags global hegemon, der ikke var begrænset på samme måde, og som kunne intervenere i langt flere lande end tidligere. Nu er vi tilbage i en form for multipolær verdensorden, hvor de to andre store magter i systemet, herunder Rusland men især Kina, også gør sig gældende, og derfor er USA’s muligheder for at dominere sin egen interessesfære mere begrænset, men den findes jo stadigvæk. Det bliver bare mere afgørende, hvad man definerer som sin vitale interesse.
Vi vil også se en voldsom konflikt om Det Sydkinesiske Hav, hvis Kina her vil søge at fravriste USA sin dominans, for USA ser også det havområde som sin vitale interesse
_______
Tag fx en zone som Arktis, hvor det er klart, at USA ser det som en helt vital interesse at dominere den region. Der vil man ikke tillade hverken Rusland eller Kina at etablere militærbaser. Så interessepolitikken er stadigvæk i spil, og forsøget på at dominere sin egen interessesfære og indflydelsessfære er selvfølgelig stadigvæk en gældende prioritet. Vi vil også se en voldsom konflikt om Det Sydkinesiske Hav, hvis Kina her vil søge at fravriste USA sin dominans, for USA ser også det havområde som sin vitale interesse.
Så hvad burde Vesten gøre i stedet for at opretholde en liberal verdensorden, der ikke kan opretholdes?
Den udenrigspolitik, som man er i stand til at føre, er jo helt afhængigt af den gældende fordeling af magt i verden.
Hvis du befinder dig i en unipolær dagsorden efter Sovjetunionens sammenbrud, så var den præget af, at man havde så meget magt, at man kunne forsøge at sprede sine værdier. Og den fase har jeg været kritisk over for, fordi det fører til ’imperial overstretch’. Hvis man vil demokratisere Irak og Afghanistan, så går det galt. Og det blev til to meget ydmygende nederlag for den aktivistiske udenrigspolitik. Den baserer sig på en tese om, at andre civilisationer også ønsker vores værdier. Det er forkert, for andre ønsker ikke nødvendigvis at blive som os. Det er også umoralsk, for hvordan kan vi tillade os med magt at omforme andre folkeslag og andre samfund i vores billede? Og det er også farligt, fordi vi skaber fjender på den måde. Og inden for en multipolær orden, som vi er gået ind i, er det ekstremt farligt at føre den type af aktivistisk udenrigspolitik.
Derfor skal vi tilbage til en klassisk magtbalancepolitik, som man har kendt under andre typer af verdensordener. Det er en langt mere realistisk politik, hvor det handler om, at man skal alliere sig med andre stater, der har samme interesse som os. Det kan være liberale, men det kan også være illiberale stater, med henblik på at skabe en magtbalance, der er i vores favør. Og i det her billede er Kina den helt store spiller, hvor strategien må gå ud på at forsøge at inddæmme Kina ved at alliere os med andre stater, der ligesom os ønsker at forhindre, at Kina bliver en meget stærk magt, som kan dominere sin region
Men inviterer det ikke til en langt mere brutal verden, hvor rivaliserende stormagter er tilbøjelige til at kæmpe om territoriale stridigheder og anvende vold til at trumfe deres vilje igennem?
Det tror jeg, vi må besinde os på. Men for mig at se er det en tilbagevenden til en normaltilstand for, hvordan stater interagerer med hinanden i det internationale system. Perioden fra Murens fald og nogle år frem var en undtagelse i historien. Det har været en god periode for Vesten, men den er ved at være slut nu. Og derfor skal vi besinde os på, at verden bliver mere uforudsigelig, farlig og mere krævende rent strategisk, fordi man ikke er stærk nok længere til at dominere den. Nu kræver det statsmandskunst og diplomati at kunne håndtere konkurrerende magter, og at kunne alliere sig med andre stater, der har ligesindede interesser.
Perioden fra Murens fald og nogle år frem var en undtagelse i historien. Det har været en god periode for Vesten, men den er ved at være slut nu
_______
Og selvom Den Kolde Krig ikke var en multipolær, men bipolær periode, så var der mange ting at lære derfra. Hvis man læser Henry Kissingers [tidligere amerikansk udenrigsminister og national sikkerhedsrådgiver, red.] erindringer, og hvis man læser bøger om, hvordan Kissinger og andre realistiske diplomater som George Kennan [tidligere amerikansk diplomat og historiker, red.] førte udenrigspolitik, så er der netop tale om statsmandskunst, som jeg mener, at vi i nogen grad har forladt i Vesten, fordi vi simpelthen ikke har haft brug for det i de år, hvor vi var verdens eneste dominerende supermagt.
Hvis man nu tager FN som et produkt af den liberale verdensorden foregår mange diskussioner stadigvæk i den institution, som fx militærkonflikter i Afrika, der stadig løses i regi af FN. Tager man afstemningerne i FN om Ruslands invasion af Ukraine, har der været en markant fordømmelse og dermed en marginalisering af de poler, som Kina og Rusland angiveligt udgør. Kan man ikke sige, at det internationale system, som du lægger i graven, i virkeligheden trives i stor stil?
Jo, men det afspejler stadigvæk fordelingen af magt i det internationale system – at det stadigvæk er USA, der er verdens mest betydelige magt overhovedet. Kina er jo ikke i nærheden endnu, og Rusland slet ikke.
Du må ikke misforstå mig, for jeg synes det er rigtig godt, at der findes internationale institutioner og regler, hvor stater kan mødes og forhandle med hinanden. Man skal bare ikke stikke sig blår i øjnene og tro, at de lande stemmer, som de gør, af idealistiske grunde, eller fordi de er forelsket i Vesten. Det er, fordi langt de fleste har en interesse i, at der er ordnede regler.
Min pointe er bare, at når der ikke er nogen magt bag, så vil stormagter, når de har, eller opfatter noget, som en vital interesse, bryde de internationale regler. Og det er jo dårlige nyheder, hvis man er liberal eller idealist, og det er også frygteligt, fordi det vigtigste er at opnå en stabilitet, en fredstilstand og en ligevægtstilstand, så handel kan trives, vi alle sammen kan blive rigere og man kan løfte millioner af mennesker ud af fattigdom, som det er sket fx i Kina.
Magtrelationer kommer til, i hvert fald for os i Vesten, at betyde noget andet, end det har gjort tidligere
_______
Det er rigtigt nok, at når man stemmer i FN, så er der klar fordømmelse af Ruslands aggression og overtrædelse af de internationale regler, men det, vi har set i Ukrainekrigen, er en ret tydelig magtforskydning. Hvis du ser på to-tredjedele af verdens befolkning, sådan som de er ordnet i stater i det internationale system, så er de enten neutrale eller heller til fordel for Rusland. Det viser ikke-kontroversielle målinger fra Economist Intelligence Unit og andre steder.
Hvis du ser på, hvem der er med i sanktionsregimet mod Rusland, så er det stort set kun Vesten – udover Japan, Sydkorea og Taiwan, der er fulgt med. Hvis du ser på, hvem der leverer våben, så er det kun vestlige lande, og blandt dem hovedsageligt USA, Storbritannien og nogle få andre, men det er relativt ubetydeligt, hvad angår disse landes bidrag. Så vi ser på ingen måde nogen unison, global fordømmelse i praksis af Rusland. Tværtimod, vil jeg sige.
Hvad vil det betyde for FN fremadrettet?
FN vil fortsat spille en stor rolle som et sted, hvor diplomatiet kan trives, og hvor man kan finde forhandlede løsninger, men det stiller meget større grav til diplomatiet – også det vestlige diplomati.
Magtrelationer kommer til, i hvert fald for os i Vesten, at betyde noget andet, end det har gjort tidligere.
Andre stater har jo godt vidst, under den unipolære verdensorden, at det er Vesten, der bestemte, men vi har bare troet, at det var det naturlige – fordi det har været vores magt, der har domineret verdensordenen, har den magt været usynlig for os. Selvom vi har tabt en stribe krige, har vi ikke for alvor mærket det, men det kommer til at ændre sig i takt med, når eller hvis Kina stadigvæk vil have en høj vækst og dermed vil transformere deres økonomiske magt til militær magt.
Kommer Kina til at forme en alternativ verdensorden – i konflikt med den eksisterende – hvis den udvikling skrider frem, som du beskriver?
Det, der har været det tragiskironiske med den såkaldt liberale verdensorden, er, at den først og fremmest har været til gavn for vores modstandere, de illiberale regimer. Det er Kina, der relativt set har fået mest ud af det. De har hevet millioner op ad fattigdom, styrket deres økonomi, og dermed også styrket deres militær, sådan at det kunne blive en konkurrerende magt. Vi har selv fodret bæstet med vores frihandelsaftaler og hele det liberale system, som kineserne selvfølgelig har udnyttet. Selvfølgelig, det kan man ikke fortænke dem i, men det har de udnyttet. Og hvis de bliver ved med at blive stærkere, vil Kina også afskrive hele det liberale system, fordi så ville de være stærke nok til at dominere deres region og deres interessesfærer rundt om i verden, og stærke nok til at få mange alliancepartnere med sig, sådan at de ikke er afhængige af Vesten og det liberale system.
Vi har selv fodret bæstet med vores frihandelsaftaler og hele det liberale system, som kineserne selvfølgelig har udnyttet
_______
Lad os vende os mod Ukrainekrigen, som af Vesten udlægges som et forsvar for den liberale verdensorden. Er du enig i den tilgang, som Vesten har nu, hvor man med våbenleverancer vil skubbe russerne ud af Ukraine for at stadfæste internationale rettigheder i det liberale system?
Jeg ser det som noget meget mere begrænset, nemlig et forsvar for en vestlig orden. For jeg er ikke sikker på, at Vesten ville have gjort det samme i andre egne af verden, og jeg er heller ikke sikker på, at det har så meget betydning i forhold til en global, liberal orden. Men det er klart, at det betyder noget for Vesten, fordi den krig er tæt på os, og fordi den vestvendte del af Ukraine er provestlig. Så derfor fører Vesten, med rette, en politik, hvor man støtter ukrainerne med våben, så man forhindrer Rusland i at tage en luns af Ukraine, og så vi også kan svække Rusland, som igennem mange år har været vores geopolitiske modstander. Under det unipolære moment søgte vi at forme andre i vores billede, nu, i det multipolære, handler det om at forsvare os selv, så vi vedbliver med at være dem, vi er. Ressourcerne er mindre, så der skal prioriteres stærkere.
Jeg tror bare ikke, at det har konsekvenser for en ’revitalisering af en liberal verdensorden’, og det er slet ikke givet, at størstedelen af resten af verden vil være med Vesten. Men det er vigtigt for Vesten og for vores vestlige interesser, men jeg må bare sige, at i streng forstand har Vesten ikke vitale interesser i Ukrainekrigen. Havde vi haft det, ville vi have indført flyveforbud og sat soldater på jorden. Men vi fører en krig – en slags ’offshore balancing’ – hvor vi leverer våben til ukrainerne, så de kan bekæmpe en modstander, der også er vores geopolitiske modstander, russerne. Men Ukraine er ikke en del af NATO, og de bliver heller ikke behandlet som sådan, og det er i NATO, at vores vitale sikkerhedsgarantier ligger.
Men det er vel i vores vitale sikkerhedsinteresse, hvis russerne havde sejret og dermed havde skabt præcedens for den her krigsførende adfærd – fx mod Vesten og i Europa?
Derfor har jeg selvbåde før og inden invasionen har været fortaler for at støtte ukrainerne med våben, ledsaget af diplomatiske bestræbelser, for vi skal håndhæve det, der er en vestlig orden, og vi skal vise, at det er vi villige til at forsvare. Men det er også noget andet end en liberal udenrigspolitik, som går ud på at forme stater i vores billede, gøre dem demokratiske og sprede vores værdier.
Det, der er forskellen på en ukrainer og en iraker, er, at ukrainerne gerne vil være en del af Vesten, opfatter sig som en del af Vesten, og gerne vil kæmpe sammen med os. Det er den helt store forskel. Det handler om vestlig orden og vestlig civilisation.
Men ser du ikke et potentiale for den liberale verdensorden i, at Ukrainekrigen har vist, hvordan de universelle og liberale værdier artikuleret af Vesten kan forbindes til en nationalistisk kamp med afsæt i en nationalstat som Ukraine?
Nu er det jo begrænset, hvor liberal den ukrainske stat var og er – de ligger jo temmelig langt nede på korruption- og demokratiindekser. Men man kan i hvert fald sige, at hovedparten af ukrainerne har en vestlig selvforståelse, og de er opflammet af en nationalistisk ånd. Det, som krigen også har vist, er, at nationalismen er en ekstremt stærk drivkraft. At det er næsten umuligt at besætte lande i moderne tid, fordi befolkningerne bliver opflammet af nationalismen og vil finde sammen i en fælles kamp mod en ydre fjende.
Men jeg er lidt skeptisk over for den her fortælling om demokratiernes kamp mod autokratierne. Vesten bliver på lang sigt nødt til at kunne alliere sig med ikke-liberale stater i højere sags tjeneste. Også for at inddæmme Kina. Og det er også derfor, at jeg før Ruslands krig, som jeg opfatter som en tragisk krig, var fortaler for en form for strategisk alliance, selv med Rusland, fordi Vesten har en interesse med Rusland om at afbalancere Kina. Det løb er så kørt nu.
For Rusland ville jo heller ikke have en interesse i, at Kina skal blive så stor i den del af verden og dominere sin interessesfære tæt på Rusland fx i Centralasien. Tingene er gået, som de er gået, men det er noget, som Rusland også kunne have en interesse i, for nu ender det med, at de bliver en slags lillebror for Kina, som kineserne kan udnytte handelsmæssigt. Og hvis Kina vokser sig for stærkt, kan Rusland også bekymre sig om, at de ville få nogle territorielle stridigheder med dem.
Hvis Kina vokser sig for stærkt, kan Rusland også bekymre sig om, at de ville få nogle territorielle stridigheder med dem
_______
Mangler der også en større grad af det, som du kalder klassisk magtbalancepolitik i den måde, vi i Vesten fører vores politik med hensyn til Ukrainekrigen?
Ja, det gør der. Et helt centralt element i stormagtspolitik er det, man kalder sikkerhedsdilemmaet. Og det går ud på, at hvis en stat forsøger at sikre sig, så vil den anden part se det som trussel og reagere mod det. Derfor er mange krig blevet startet – ikke pga. ondskab – men fordi stater forsøger at sikre sig mod andre stater, og så har vi balladen. De bliver fanget i sikkerhedsdilemmaet. Det vil sige, hvis du har en NATO-udvidelse og en EU-udvidelse ind i Ukraine, som Rusland opfatter som sin indflydelsessfære, så vil Rusland opfatte det som en trussel mod deres sikkerhed. Så du skal tænke på, at det sådan set er ligegyldigt, hvilke intentioner vi kommer med fra Vesten.
Jeg tror sådan set, at intentionen har været fredelig, og ukrainerne har selv villet det, men pointen er her – og det er den eneste relevante pointe her – at hvis en stormagt, altså Rusland, opfatter det som en trussel, så er det et problem. Og Rusland er altså en stat, som nærmest er paranoid, når det kommer til sikkerhedsspørgsmål. En stat, der to gange i det 20. århundrede er blevet invaderet og to gange har oplevet, at deres stat brød sammen. De tænker ekstremt meget på deres sikkerhed, så når de ser, at ukrainerne er ved at blive suget ind i en vestlig sfære, så vil de reagere på det.
En diplomatisk løsning på det her kunne have været, at man havde forfulgt nogle af de spor, der lå i Minsk-aftalerne og fastholdt Ukraine som et neutralt land i forhold til NATO og give et udstrakt selvstyre og mindretalsbeskyttelse i Østukraine. Og så sige, at Krim er tabt i den betydning, at Krim stadig har uafklaret status – det er jo stadigvæk en illegal annektering ifølge international lov – og finde en modus vivendi dér. Og selvfølgelig forsøge at lave en magtbalance, som også indebærer at man må bevæbne Ukraine.
Men når man peger på NATO-udvidelserne og Ukraines potentielle NATO-medlemskab som et problem, overser man så ikke den russiske casus belli for krigen og ser bort fra Putins imperiale ambitioner, som vi må kæmpe imod? Er NATO-truslen ikke et instrument og et indenrigspolitisk narrativ i Rusland, der kan mobilisere og generere opbakning til en imperial krig?
Der er flere ting i spil. Både imperialisme og sikkerhed spiller en rolle, og noget tyder på, at Putins megalomani spillede en betydelig rolle. Det er klart, at Rusland har begået mange fejl og selv har skylden for krigen, for aggressionen. Men det har Vesten også. I vores meget stålsatte modvilje mod at forhandle spørgsmålet om Ukraines NATO-medlemskab.
Pointen er her – og det er den eneste relevante point her – at hvis en stormagt, altså Rusland, opfatter det som en trussel, så er det et problem
_______
Nu kom man jo til at annoncere det via Bukaresterklæringen i 2008, men så fik man ikke fulgt op på det, så Ukraine ikke blev en del af NATO. Det kunne Vesten jo gøre, hvis man havde villet det, men det ville man ikke. Og så til den med russisk imperialisme som den eneste forklaring; det mener jeg ikke er troværdigt.
Hvordan kan du sige, det ikke er troværdigt, når Putin omtaler Ukraine i imperiale termer og refererer til sine handlinger som i tråd med Peter Den Store, den russiske imperiebygger. Er det ikke i højere grad Putins imperiale ambitioner, det handler om, end Ruslands sikkerhedspolitiske interesser?
Nej, ikke i højere grad, men det er også en imperial krig. Man plejer at henvise til en tre-fire taler siden juli 2021, hvor Putin har begrædt, at Ukraine ikke er en del af Rusland. Han har også udtrykt sympati for, at Ukraine burde være en del af Rusland.
Men to ting: Putin har ikke klart sagt, at han ville opsluge Ukraine og hvordan. Rusland har slet ikke de militære kapabiliteter til at indlemme Ukraine, det ville kræve ti gange så mange tropper. Og det andet er, ja, det er rigtigt, at der findes en lille håndfuld taler, der udtrykker den imperiale tankegang, men hvis man går ind på den russiske præsidents hjemmeside, så kan man se, at i samme periode – siden sommeren 2021 – er der over 80 taler, der problematiserer NATO-udvidelserne.
Sikkerhedsperspektivet har været ekstremt tydeligt og dominerende i mange år. William Burns, den tidligere ambassadør i Moskva og nu chef i CIA, har i et memorandum til Condolezza Rice i 2008, da hun var udenrigsminister, skrevet, at NATO-udvidelsen var ”the brightest of all red lines” – og det gjaldt ikke kun for Putin, men også for hans kritikere, de mere liberale russere. Det var uacceptabelt, at Ukraine blev en del af NATO.
Men hvor realistisk var Ukraines NATO-medlemskab overhovedet? Det materialiserede sig jo aldrig, men gik totalt i stå efter Bukaresterklæringen i 2008.
Det er rigtigt, som du siger, at man sandsynligvis ikke ønskede at gøre Ukraine til et NATO-land, men det var trods alt den erklæring, man havde, og som man ikke havde trukket tilbage. Man kunne jo have trukket den tilbage og erklæret helt formelt, at Ukraine ikke blev et NATO-land, men det ville man ikke. Og i stedet så begyndte man at bevæbne og træne ukrainske soldater. Så hvis vi bliver i det sikkerhedspolitiske spor, kan jeg sagtens se, Rusland handler ud fra en sikkerhedspolitiske interesse ved at gøre det, de har gjort, snarere end det imperiale, selvom det imperiale også spiller en rolle.
Og så til den med russisk imperialisme som den eneste forklaring; det mener jeg ikke er troværdigt
_______
Men når Rusland sprogligt og kulturelt russificerer de annekterede provinserne og deres befolkninger i det østlige Ukraine – og indfører flag eller våbenskjolde fra Det Russiske Imperium – er det så i praksis ikke hævet over en hver tvivl, at det er en imperial erobringskrig, der handler om at gøre Ukraine russisk – retorik eller ej?
Jamen det giver jeg da ret i – det er da imperialisme i den forstand, at man vil tvangsassimilere Ukraine ind i et Storrusland – sprogligt, symbolsk og lovgivningsmæssigt. De annekterede dele er ifølge russisk lov en del af Rusland, så da krigen gik i gang, kunne man udvide sine motiver.
Men det, der stadigvæk er afgørende her, er, at det sker i nogle meget få områder, ikke hele Ukraine, og endda områder, hvor der er et stort russisk mindretal. Den måde, invasionen foregik, tyder på, at man ville udskifte regimet og indsætte en marionet som Janukovitj, der før han blev afsat i 2014 formåede at give Rusland nogle sikkerhedsgarantier. Invasionen var en klar fejlkalkulering, men vi kan se den sikkerhedsstrategiske betydning af det, der sker i krigen, nemlig at Rusland får en landfast adgang til Krim. Og det har jo været hovedmotivet fra starten – nemlig Krim – som er af afgørende vital interesse, da det er adgangen til Sortehavet. Og så selvfølgelig det med at få lukket af i det østlige Ukraine, hvor der er et meget åbent steppelandskab.
Hvis nu var Rusland var uforbederligt imperialistisk, så kunne man have snuppet Ukraine i 2014, da man havde muligheden for det, og Georgien i 2008, da man invaderede dér, men det gjorde man ikke. For mig at se er det udtryk for, at imperialismen spiller en rolle, men der er også noget, der hedder ’imperial overstretch’, hvor Ukraine eller Georgien for den sags skyld kunne blive en klods om benet på Rusland. Derfor var man tilfreds med at få opfyldt den vitale interesse; nemlig at sikre sig.
Har Ukraine selv en rolle i at provokere Rusland tilbage i 2014, da man afsatte Janukotivj?
Om man skal kalde det et kup eller ej, er jo et spørgsmål om definition, men det, der skete, er helt klart demokratisk problematisk. Ikke at jeg er tilhænger af Janukotivj – det er ikke min allierede. Så på den måde begræder jeg det ikke, men jeg kan godt forstå, hvorfor russerne var rasende over det, og jeg synes heller ikke, at det er mærkeligt at se, at russerne har reageret, som de har reageret.
Også selvom Ukraines medlemskab aldrig var konkret?
Ja. For det handler jo ikke om, hvad vores intentioner er, dem kan man alligevel aldrig stole på i international politik, men hvordan Rusland ser på det. Og om de opfatter det som en trussel – også på sigt. Og med den historie, Rusland har, og den forhistorie, som Vesten og USA havde med interventioner, regimeskifte og demokratispredning, så kan man ikke fortænke det. Kennan, Kissinger og mange andre virkelig dygtige diplomater advarede mod den her politik i mange år.
Og man kunne have undgået krigen – det ved jeg ikke – men man kunne og burde have gjort forsøget i langt højere grad. Men det har man ikke, fordi man har befundet sig i det unipolære og idealistiske øjeblik. Jeg mener, at det her er en kæmpefejl, at man ikke har arbejdet mere på en forhandlet løsning, der også kunne være i ukrainernes interesse. Ukrainerne har jo selv – efter invasionen – foreslået, at man ikke blev NATO-medlem, men fandt en eller anden forhandlet løsning, men det gik ikke den vej. Og det vi ser nu, er en tragedie, hvor Ukraine er ved at blive smadret. Hvorfor? Fordi Ukraine er af vital interesse for Rusland. ■
Det vi ser nu, er en tragedie, hvor Ukraine er ved at blive smadret. Hvorfor? Fordi Ukraine er af vital interesse for Rusland
_______
Kasper Støvring (f. 1973) er forfatter og kommentator. Ph.d. i litteratur- og kulturstudier. Seneste bogudgivelser: Danmark under angreb (sammen med Mikael Jalving), forlaget Indblik, Gensyn med fremtiden, Munch & Lorenzen, og Mytisk modernisme, Fønix (alle udgivet i 2018).
ILLUSTRATION: Beijing, den 8. november 2017: Daværende amerikanske præsident, Donald Trump, og den nuværende præsident i Kina, Xi Jinping, forlader et møde [FOTO: Nicolas Asfouri/AFP/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
