Per Stig Møller i Interviewserien: Enten vil du have krig eller afspænding. Og vi skal søge afspænding med Kina, for vi kan ikke vinde en krig
11.10.2023
”Vi har slet ikke den styrke, vi havde for 30 år siden. Verden har forandret sig. Kina og Rusland, som Nixon fik skilt ad, er samlet igen. Mellemøsten hjælper os ikke som før i tiden. Afrika er landingsbanen for Rusland og Kina. Og økonomisk er vi ikke i en styrkeposition som med Sovjetunionen. Altså skulle vi ikke lige tænke over den situation, vi er i?”
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. Denne uge med Per Stig Møller, tidligere formand for det Konservative Folkeparti og udenrigsminister fra 2001 til 2010 samt tidligere miljøminister, kulturminister og kirkeminister.
Interview af Kirstine Eklund
RÆSON: Hvad har forandret sig mest markant fra 00’erne, hvor du var udenrigsminister, til i dag?
PER STIG MØLLER: Det er en helt anderledes verden. Jeg startede som udenrigsminister i 2001, hvor verden var forandret efter den 11. september. 90’erne havde været den rene medvindsperiode: Sovjetunionen brød sammen, og en række europæiske lande blev selvstændige – Estland, Letland, Litauen, Ukraine osv. Putin kom først til i ’99, og så kom den politiske islam, som slog til i 2001.
00’erne startede egentlig ret godt. Kina ville gerne være med i WTO (Verdenshandelsorganisationen red.), og de gav alle mulige løfter om, hvordan de ville agere. Vi havde glimrende forhandlinger med Kina i 2008, hvor vi lavede samarbejdsaftalen. Vores forhold til Rusland var så positivt, at man besluttede sig for at genbegrave enkekejserinden Dagmar, der ellers lå i Roskilde, i Skt. Petersborg. Hun skulle tilbage til sin mand, nu hvor kommunismen var væk.
Så det var stadig ret håbefuldt, selvom vi havde politisk islam, Afghanistan, Irak og en Muhammedkrise. Konflikten var med islam, ikke med Rusland og Kina. I dag er det jo sådan, at vi krig i Europa, og vi har konflikt både med Rusland og Kina og med politisk islam og OIC (Den Islamiske Samarbejdsorganisation). Det, OIC ikke kunne få igennem med os i 00’erne, har de delvist fået igennem nu med Lars Løkke.
Verden er blevet langt mere uforudsigelig og farlig, end den var, da jeg blev udenrigsminister. Vi havde rigtignok Afghanistan og Irak, men vi havde ikke Rusland og Kina. Det havde vi ikke.
Du har skrevet i Berlingske, at diktatorerne sætter sig godt til rette for tiden – og de er så småt ved at få følgeskab af demokratisk valgte ledere. Her refererer du både til Putin, der har afskaffet demokratiet i Rusland, og Xi Jinping, der er blevet meget magtfuld i Kina. Derudover ser vi de ”illiberale demokratier” i Østeuropa med Ungarn og Polen og måske også Slovakiet nu. Hvad siger den udvikling om verden i dag og den rolle, Danmark skal spille i den?
Ja, der er to ting. Det første er, at vi, der i medvindsperioden i 90’erne og til dels 00’erne, udvider EU, fordi der er fred og ingen fare i Europa. Men jeg havde den opfattelse, at der ville komme en russisk revanchisme. Det sagde jeg allerede i slutningen af 90’erne, og det er derfor, at jeg lagde så meget vægt på at få ikke kun balterne men også flere lande i Østeuropa med ind i den europæiske familie.
Fordi vi ved, at sådan nogle lande i gråzoner – i dette tilfælde mellem et revanchistisk Rusland og Vesteuropa – er hamrende farlige at have liggende. Jeg gik altså meget kraftigt ind for den udvidelse af sikkerhedspolitiske årsager – selvom vi havde det pænt med Rusland – fordi jeg forventede, at det på et eller andet tidspunkt ville gå galt derovre.
Så udvidelsen var det positive. Det er til gengæld negativt, at det bliver svært for Europa at fungere, når vi har Ungarn, til dels Polen og nu også Fico i Slovakiet. EU risikerer at bryde sammen, hvis den udemokratiske tendens breder sig. Eller hvis vi lukker lande ind, som gerne vil ind, men ikke vil spille efter vores regler, når det kommer til stykket.
Det er lykkedes meget flot at holde sammen i forhold til Ukraine indtil videre. Men der er altså nogle stridmuligheder, som ligger foran os. Derfor skal vi også tænke meget nøje over, hvordan vi udvider i den næste runde.
Jeg skændtes… eller havde en diskussion med Hillary Clinton kort efter, at hun var blevet udenrigsminister. På det første møde, vi har – det er et møde med de europæiske ministre ovre i FN – siger hun, at aldrig har vi haft så godt et forhold til Rusland
_______
Der var ikke nogen, der sagde noget. Jeg var så den, der havde siddet længst, så jeg havde ret til at bede om ordet
Vestens fejltagelser
Op gennem 00’erne havde vi et stort fokus på Mellemøsten – af gode grunde – men samtidig begyndte Rusland at rumstere: De gik ind i Tjetjenien, i Georgien, og først ved Krim begyndte Europa at vågne op. Samtidig voksede Kina i øst. Hvilke konsekvenser har vores ensidige fokus på Mellemøsten haft?
I 2002 gik jeg ind for, at Ukraine skulle være medlem af EU. Det kom jeg ingen vegne med. Da havde vi formandskabet i EU, så derfor kom de til mig og bad om at komme på ventelisten til EU. Det tog jeg op med Kommissionen, som sagde: ”No way, det er ikke noget europæisk land”. Så sagde jeg, at det da er mere europæisk end Tyrkiet, som har fået et løfte. Det gav de mig ret i, men det skulle Tyrkiet heller aldrig have haft, ifølge dem. Så der var altså ingen vej frem for Ukraine i EU i 2002.
Så kommer 2008, det ulyksalige NATO-topmøde i Rumænien, hvor vi skulle diskutere, om Georgien og Ukraine skulle med i NATO. Der stod Danmark også på den side, der sagde, at Ukraine skulle ind nu. For det var jo det, der var min politik og havde været det siden midten af 90’erne. Det var Amerika, der stillede forslaget, og vi støttede det, Polen støttede det, og balterne støttede det, men tyskerne, franskmændene og nordmændene var meget kraftigt imod.
Det virker, som om Stoltenberg har glemt alt om det nu. Hvis vi havde haft modet til at tage dem ind i 2008, var der ikke sket noget nu. For så havde Rusland ikke kunnet gøre noget. Det var et kæmpe svigt, og jeg tilgiver aldrig Norge for, at de løb sammen med dem, der forhindrede Ukraine i at komme med i 2008.
Jeg kan huske, at da topmødet sluttede, var der to udenrigsministre, der tog ordet. Den estiske og jeg. Det var et topmøde, så alle statsministre var der, men vi to udenrigsministre tog ordet til sidst. Den estiske minister så rundt i lokalet og sagde: ”Nu kommer der til at ske noget i Georgien”, fordi vi ikke havde turdet optage Georgien, og jeg sagde: ”Ja, og nu kommer der til at ske noget i Ukraine”. Og vi fik ret begge to. Det er en af de dage, hvor jeg var virkelig vred.
Forspildte Vesten sit ”unipolære øjeblik” efter afslutningen på Den Kolde Krig?
Man har sovet i forhold til Rusland. Altså jeg skændtes… eller havde en diskussion med Hillary Clinton kort efter, at hun var blevet udenrigsminister. På det første møde, vi har – det er et møde med de europæiske ministre ovre i FN – siger hun, at aldrig har vi haft så godt et forhold til Rusland.
Der var ikke nogen, der sagde noget. Jeg var så den, der havde siddet længst, så jeg havde ret til at bede om ordet. Og der siger jeg til hende, at jeg ikke kan se, at det er det bedste forhold, vi har haft til Rusland. De har lige invaderet Georgien. Det var den amerikanske naivitet.
Så der har været et ønske om at se væk, ligesom Norge så væk fra problemet i 2008. Der var nok sådan et ønske hos mange, et ubevidst ønske om at se væk fra problemet. Derfor vandt vi ikke de kampe, og det var en fejl.
Hvor tror du den naivitet, eller det ønske om at se bort fra problemerne, kom fra? Troede man, at kampen var slut?
Ja, det er klart, at man lavede mange fejl. Altså, vi ser for hurtigt væk fra problemet! Derfor får vi ikke løst det i tide, og det kommer pludselig meget stærkere tilbage igen. Både ift. Rusland og Kina er det klart, at vi overså nogle faresignaler.
Så problemet var, at vi forsøgte at forlænge 90’erne. Man fik ikke taget de nødvendige skridt. Udover ved EU-udvidelsen i 2002. Der fik vi faktisk beskyttet 12 lande imod at blive generet af Rusland igen. Men de sidste mange, kunne vi have taget med i 2008, og det gjorde vi ikke. Så hvad kan man lære af det? Ja, man kan jo lære af det, at man skal prøve at se: Hvor kommer de næste konflikter?
Skal vi nu ikke se at komme ned fra træerne, både kineserne og amerikanerne. Fordi vi står slet ikke så stærkt i Vesten, som vi gjorde for 20 år siden. Vi kan ikke vinde
_______
Vi er allerede alene hjemme i Vesten
Jeg kan ikke lade være med at spørge: Hvor ser du den næste konflikt nu?
Altså, Rusland kan jo ikke lave mere ballade. Hvis de bliver standset i Ukraine, så kan de ikke lave mere ballade, for de har brugt alle kræfterne, og Kina vil også være trætte af det.
Men hvis de vinder i Ukraine, så kommer der konflikt i Estland og Letland. Så vil de få små grønne mænd til at demonstrere, og det er jo vanskeligt at få Estland og Letland ud af NATO. Så Rusland kan altså få NATO splittet op, hvis de får heldet med sig. Og hvis Trump vinder i USA, så kan alt jo ske.
Men lad os nu sige, Trump ikke vinder i USA, og Putin ikke vinder sin krig, så er problemet jo med Kina. Og der skal man så finde ud af: Skal vi ende i en krig med Kina? Og hvis ikke vi vil have en krig med Kina eller risikere en krig med Kina i sidste ende, så skal vi prøve at få noget afspænding.
Da Nixon i februar 1969 besøger De Gaulle, som han var stor beundrer af, spørger han: ”Hvad skal jeg gøre med Sovjetunionen?” Og så svarer De Gaulle: ”Vil du have en krig med dem?” Ej, det mente Nixon jo helst ikke. ”Jamen, hvis ikke du vil have en krig med dem, så må du jo søge afspænding”. Enten vil du have krig, eller så vil du have afspænding. Og det var jo så også det, Nixon satte i gang for at lave de første startaftaler.
Det er nok det, man skal sige i dag. Altså: Skal vi nu ikke se at komme ned fra træerne, både kineserne og amerikanerne. Fordi vi står slet ikke så stærkt i Vesten, som vi gjorde for 20 år siden. Vi kan ikke vinde.
Afrika handler mere med Kina end med Europa, så hvordan vil de stille sig? Ja, de bliver neutrale og holder sig udenfor, så vi har ikke nogen støtte derfra, geopolitisk. Den arabiske verden har heller ikke hjulpet os her i krisen med Rusland. Når vi beder dem om at sætte olieproduktionen i vejret, så priserne falder, så sætter de olieproduktionen ned, så priserne stiger. Vi er allerede alene hjemme i Vesten.
Og hvis Trump vinder præsidentvalget, og det amerikanske demokrati skrider, som der er stor fare for, så bryder Vesten sammen, som cheføkonom hos Financial Times Martin Wolf også påpeger. For så kan man ikke regne med USA. Så problemerne foran os ligger i USA og i Kina – forudsat at Rusland bliver standset.
Du har ligesom Friis Arne Pedersen udtalt, at vi har brug for en ny Kissinger, som var Nixons udenrigsminister. Vil du ikke prøve at uddybe den pointe om, at vi ligesom skal føre en ny Kinapolitik for at stoppe Rusland i dag?
Jo, altså Kissinger, som var både national sikkerhedsrådgiver og udenrigsminister under Nixon, er en af de dygtigste udenrigspolitiske strateger, USA har haft. Nixon og Kissinger gik ind for, at man skulle være fast i kødet og være klar til afspænding. Fordi man kan kun lave afspænding, hvis man er fast i kødet. Hvis ikke man er fast i kødet, er der ingen, der gider at lave afspænding med en.
For så er det helt tydeligt, at her rykker vi os ikke, men vi går gerne hen ad fredens vej i stedet for eskaleringens vej.
Hvordan skal det konkret ske?
Ja, ligesom Kissinger! Det er der, diplomatiets styrke kommer ind i billedet, hvor man leder efter åbninger og prøver at teste hinanden. Vi i Vesten skal ikke lægge os ned og sige: Nu er vi virkelig i krise, vi lægger os ned. For så får vi balladen.
Diplomatiet går jo ud på at se gennem bagdøren – ligesom under Cubakrisen. Hvordan blev den klaret? Den blev klaret gennem bagdøren. Hvordan blev Kina og Ruslands forhold bragt i orden i 1972: gennem bagdøren. Så det er ikke noget, du kan sige offentligt til kineserne; at nu gør I sådan og sådan. Det flytter ikke noget som helst. Det, der flytter noget, er, at der er vilje på begge sider til at sige: Skal vi nu ikke prøve at finde ud af det? Og det sker så diskret – uden at du og jeg opdager det.
Hvis Trump vinder præsidentvalget, og det amerikanske demokrati skrider, som der er stor fare for, så bryder Vesten sammen
_______
Vi kan ikke slå Kina
Der er en anden strømning i særligt Østeuropa, hvor lande som Polen taler for, at man skal gå hårdt til Kina og fx have markant mindre samhandel med dem. Der er argumentet: Se på Rusland. Der gik det ikke. Dem kunne vi ikke samhandle eller samarbejde os ud af en konflikt med. Dem kunne vi heller ikke stole på. Hvad siger du til den fløj?
Man skal lige tænke på, vi slet ikke har den styrke, vi havde for 30 år siden. Verden har forandret sig. Kina og Rusland, som Nixon fik skilt ad, er samlet igen. Mellemøsten hjælper os ikke – det gjorde de før i tiden. Afrika er landingsbanen for Rusland og Kina. Og økonomisk er vi ikke i en styrkeposition på samme måde som ved Sovjetunionen, hvor vi bare kan øge udgifterne, indtil de bryder sammen, fordi de ikke kan følge med.
Så jeg vil ikke anbefale, at man går efter en teknologisk-økonomisk krig. Du kan også bare se i rummet, hvordan kineserne er landet på bagsiden af månen. Det har vi aldrig gjort. Hvorfor gør de det? Det kan da være, fordi det er meget smart, hvis man skal skyde raketter af, at man gør det fra bagsiden af månen. For så kan man skyde alle vores raketter ned i det fri uden selv at blive ramt.
Så den her fløj mener, at vi skal risikere det hele med Kina? Ja, så risikerer vi virkelig det hele. For den krig vinder vi ikke uden videre. Vi har slet ikke den samme opbakning i verden udenfor. Vi har en mindre andel af verdenshandlen end nogensinde før. Vi har en mindre andel af verdens produktion. Vi har en mindre del af verdens BNP. Vi har en mindre del af verdens befolkning end nogensinde før. Altså, skulle vi ikke lige tænke over den situation, vi er i?
Så det, du i virkeligheden siger, er, at man kan mene nok så meget, om det vil være naivt at forsøge at finde en løsning med Kina, men vi har ikke andet valg. Altså, det er ikke en mulighed at forsøge at slå dem?
Præcis. Hvis vi går ind i en krig på alle parametre; økonomisk, teknologisk og militærkrig i sidste instans, så er jeg altså bange for, at vi ikke vinder den.
Altså, jeg vil advare kraftigt imod, at vi siger, ”Okay, vi satser, for vi vinder, hvis det går helt galt”. Det er jeg ikke sikker på længere. Vi har vundet i det 20. århundrede, men vi har slet ikke den samme styrke eller samme økonomiske overlegenhed – altså relativt, ikke i kroner og ører, men relativt i forhold til den samlede sum. Vi er skredet på alle parametre, og det er jo ikke, fordi vi er på vej op igen på de parametre.
De parametre er stadigvæk imod os, fx i forhold til den økonomiske verdenshandel. De er imod os i den forstand, at væksten ligger uden for vores områder. Vi kan bevare, hvad vi har, og vi er rige nok, det er fint. Der er ikke noget galt med det. Men hvis vi tror, vi kan gå ind og vinde en krig, når verden ser helt anderledes ud, end den gjorde for 30 år siden, så skal vi tænke os meget nøje om. Jeg ville lytte meget til De Gaulle.
Nu nævnte du før, at der er en reel risiko for, at det amerikanske demokrati ikke holder. Hvordan skal vi forholde os i Europa, hvis republikanerne vinder det amerikanske valg?
Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at holde fast i USA. Det transatlantiske er simpelthen afgørende for Europa. Så vi har intet andet valg end at holde fast.
Uanset hvem der vinder, så er Amerika helt afgørende for os. Så uanset om vi kan lide præsidenten eller ej, og om vi vil kritisere hans politik, så skal vi have et ordentligt forhold til præsidenten. Og håbe på, at et ordentligt forhold til Europa og et ordentligt forhold til Trump, hvis det er ham, der går hen og vinder, er nok.
Så vi skal sørge for – og det ved jeg ikke, hvor godt vi gør for øjeblikket – men vi skal sørge for, at vi har så meget kontakt som muligt med medlemmer af Repræsentanternes Hus og Senatet. Man går altid og tror, at amerikansk politik kun handler om præsidenten. Det gør det ikke. Han kommer ikke længere, end Senatet vil have.
Og derfor bør vi gøre meget ud af samtaler med betydningsfulde senatorer og kongresmedlemmer derovre. Vi skal sørge for i Europa at have meget tæt forbindelse, ikke bare til Det Hvide Hus, men også til Kongressen og Senatet.
Men der er ikke andet at gøre end at knytte nye forbindelser og fastholde de stærke forbindelser, vi allerede har. Vi er jo trods alt de to åbne samfund, så der er en kolossal masse kontakt mellem Europa og USA – også på alle andre niveauer end præsidentniveau, hvis Trump bliver præsident. Men altså vi er nødt til at sige: ”Det blev så ham”, og så må vi sørge for at gøre alt, hvad vi kan, for at vi i det mindste ikke giver anledning til, at forholdet til USA skrider.
Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at holde fast i USA. Det transatlantiske er simpelthen afgørende for Europa. Så vi har intet andet valg end at holde fast
_______
Per Stig Møller (f. 1942) er uddannet mag.art og dr.phill i komparativ litteraturvidenskab, tidligere formand for det Konservative Folkeparti og udenrigsminister fra 2001 til 2010 samt tidligere miljøminister, kulturminister og kirkeminister. ILLUSTRATION: Pressefoto.
ILLUSTRATION: G20-møde i Buenors Aires, Argentina, 1. december 2018: Den kinesiske og amerikanske delegation mødes [FOTO: Kevin Lamarque/Reuters/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
