Peter Kurrild-Klitgaard i Interviewserien: Blå blok har været udsat for en meteorregn af dårlige nyheder i over 20 år
21.11.2023
”På den borgerlige side har man altid haft en splittelse mellem den liberale og konservative del. Hvor borgerlige fra Anden Verdenskrig til Murens fald let kunne samarbejde fint over det skel, ser vi nu, at der er mange flere skismaer relateret til indvandring, integration, sikkerhedspolitik, den globale verdensorden osv., som dukker op. Her ser man større uenigheder, end man havde i mange år, simpelthen fordi man ikke på samme måde har en fælles fjende.”
Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. Denne uge med Peter Kurrild-Klitgaard, som er professor i statskundskab på Københavns Universitet og har været en del af den borgerlige intellektuelle debat i årtier.
RÆSON: Lad os starte herhjemme: Hvordan vil du karakterisere tilstanden i det, man plejer at kalde for “blå blok” i dansk politik, lige nu?
KURRILD-KLITGAARD: Det er et rigtig godt spørgsmål. Hvis man skal se det partipolitisk og fra blå bloks eget perspektiv, er der umiddelbart ikke meget at være optimistisk over. Der er nogle meget store udfordringer; både med hensyn til samarbejde internt blandt partierne og stemningen hos politikerne. Det handler selvfølgelig om, at man nu er i den ekstraordinære situation for første gang i mere end 40 år, at man har et klart borgerligt parti, som er i regering med Socialdemokraterne, hvilket giver en helt anden dynamik og en masse spændinger.
Der er mange, der har hæftet sig ved, at idédebatten i de borgerlige partier ikke er, hvad den har været, og det er jeg sådan set enig i. Når det er sagt, er der én pointe, som jeg prøver – som regel forgæves – at få kommunikeret: I den her debat er der en tendens til, at særligt medier, men også kommentatorer og politikerne selv, fokuserer for meget på det partipolitiske, på situationen lige her og nu. Det er der ikke noget at sige til, at netop de gør. Men hvis man kigger på dansk politik over længere tid, fx 4-5 årtier, så viser al erfaring, at man skal passe på med at overvurdere den dag-til-dag-partipolitiske situation og tage den som udtryk for en større tendens.
Nogle gange kan det være rimeligt nok, men andre gange er det helt skudt ved siden af. Et godt eksempel er 1990erne, hvor der var socialdemokratisk ledede regeringer i de fleste europæiske lande, hvilket kommentatorer var hurtige til at udlægge som socialdemokratisk dominans. Men få år senere var de næsten alle væk, og i dag ville mange udlægge perioden som en meget ’blå’ periode holdningsmæssigt.
Og lad os prøve at lege med en tanke.
Hvis ikke det havde været for to små detaljer i valgsystemet, så havde vi nu i et år haft enten Jacob Ellemann-Jensen eller måske Lars Løkke som statsminister med støtte fra blå blok. Det var to små detaljer i valgsystemet – brugen af D’Hondts metode til fordeling af kredsmandater og bestemmelsen om, at tildelingen af kredsmandater er endelig – som gjorde, at et enkelt mandat blev flyttet fra de partier, der ikke er med i rød blok, til Socialdemokraterne og dermed rød blok. Var det ikke for den lille detalje, havde vi haft en helt anden samtale i dag. Så havde vi talt om, at Mette Frederiksens drejning af sit parti i en mere dybrød retning efter 2015 havde været en fiasko.
Hvis man kigger på dansk politik over længere tid, fx 4-5 årtier, så viser al erfaring, at man skal passe på med at overvurdere den dag-til-dag-partipolitiske situation og tage den som udtryk for en større tendens
_______
Overvurderer man krisen i blå blok, hvis man kigger for meget på Christiansborgmandater og meningsmålinger?
Man overvurderer den måske ikke i relation til Christiansborg, hvor den på kort sigt er reel nok, men man overvurderer den i forhold til det videre samfund og den større globale tendens. Man kan også let overvurdere den i forhold til dens langsigtede betydning.
Lad mig give et eksempel. Spoler vi tiden tilbage til 1979, så lignede situationen meget den nuværende: Man havde næsten samme antal borgerlige partier i Folketinget, man havde lige haft Venstre i regering med Socialdemokraterne, og der var virkelig, virkelig dårlig stemning blandt de borgerlige på grund af det. Den dag i dag er der forsat borgerlige, der ikke har tilgivet Venstre for at gå med i den SV-regering i 1978, indføre efterlønnen og så videre.
Men så gik der kun tre år, og så fik man Schlüters regering og 11 år med borgerlige flertal, der i dag blandt mange borgerlige bliver opfattet som et højdepunkt. Det viser ret klart, hvor forsigtig man skal være med at overfortolke dag-til-dag-begivenheder på Christiansborg. Der skal ikke altid så meget til, før præmisserne er nogle helt andre.
Derfor kan der godt være rigtig mange problemer for de borgerlige, og det tror jeg, der er. Både i Danmark og globalt. Man skal bare passe på med at forveksle det dag-til-dag-politiske med det overordnede og strømningsmæssige.
Så lad os fokusere på det overordnede og lade Christiansborglogikken ligge. Du nævnte, at idédebatten ikke er, hvad den har været. Hvordan vil du karakterisere den i dag?
Her må man igen skelne mellem, hvorvidt vi taler om idédebatten internt i partierne og på Christiansborg, eller om man taler om samfundet i almindelighed. Hvis vi tager perioden fra slut 80’erne til starten af 00’erne, så havde blå blok en hel del rygvind. Hvorfor havde man det?
Dels havde man Murens fald og Østblokkens kollaps, som betød en masse ting både for venstrefløjen og for samfundsdebatten, som man nød godt af på den borgerlige side. Men dels havde der i de foregående år været en utroligt frugtbar ideologisk debat på højrefløjen, hvor både politikere og intellektuelle havde skrevet bøger, og hvor man generelt havde været langt mere offensive med hensyn til at sætte en ideologisk drevet dagsorden.
Kigger du på venstrefløjen, så fordeler den sig generelt langs én dimension, hvor man kan være mere eller mindre venstreorienteret. På den borgerlige side har man derimod altid – i hvert fald i Vesteuropa – haft en splittelse mellem den mere liberale og den mere konservative del
_______
Samtidig havde man gode muligheder for økonomiske gevinster: Først og fremmest behøvede man ikke længere at bruge så mange penge på forsvar. Man kunne simpelthen nedruste, fordi der ikke længere var en daglig trussel. Det betød også, at der kom til at være en mere udbredt konsensus om frihandel og fri markedsøkonomi, hvilket betød, at der var et stort velstandsoverskud, man kunne høste. Det kunne man så bruge enten på at give skattelettelser, eller man kunne bruge det på offentlige udgifter andre steder. Det gav de borgerlige, ikke bare i Danmark, men i størstedelen af Vesten, nogle ganske store muligheder.
Tilsammen gjorde det, at der var en række markante borgerlige regeringer, både i 90’erne og 00’erne, og at der var en generel medvind for den slags borgerlige, klassisk liberale og i et vist omfang konservative idéer.
Meget ofte bliver folk forenet, når de har en fælles fjende. Det var nok også det, der var tilfældet for de borgerlige før Murens fald. Der var både en udenrigs- og sikkerhedspolitisk trussel, og der var en ideologisk trussel, som gjorde, at man havde noget fælles at være imod.
Men siden har der manifesteret sig nogle friktioner, som underliggende næsten altid har været på den borgerlige fløj, men som i de foregående år ikke var så dominerende. De friktioner handler om en forskellighed, som er indbygget i det borgerlige. Kigger du på venstrefløjen, så fordeler den sig generelt langs én dimension, hvor man kan være mere eller mindre venstreorienteret. På den borgerlige side har man derimod altid – i hvert fald i Vesteuropa – haft en splittelse mellem den mere liberale og den mere konservative del.
Hvor borgerlige fra Anden Verdenskrig til Murens fald let kunne samarbejde fint over det skel, ser vi nu, at der er mange flere skismaer relateret til indvandring, integration, sikkerhedspolitik, den globale verdensorden osv., som dukker op. Her ser man større uenigheder, end man havde i mange år, simpelthen fordi man ikke på samme måde har den fælles fjende.
Nu har vi en rigtig krig i Europa, som – bortset fra Jugoslavien i 90’erne – er den første krig i Europa siden Anden Verdenskrig. Den slags ’store’ begivenheder får, ligesom økonomiske kriser og terror, spændinger og uenigheder frem, ikke kun i Danmark, men også i USA, hvor man hos Republikanerne har hårde debatter mellem dem, der er Amerika First-orienteret og så de mere neokonservative og globale. Og de debatter, fx om udenrigs- og sikkerhedspolitikken, kommer på mange punkter også til at gå hånd i hånd med uenigheder om fx handelspolitikken: protektionisme kontra frihandelspolitik.
Det er dog ikke nødvendigvis en dårlig ting. At der er ideologiske uenigheder på en fløj behøver jo ikke at være et problem. Det kan der jo alt andet lige komme en frugtbar diskussion ud af: Hvor går grænserne for staten? Hvilken rolle spiller civilsamfundet? Hvad betyder indvandring for stabiliteten og tilliden i samfundet? De debatter kan der komme masser af sunde og gode ting ud af. Så på det intellektuelle plan kan de debatter faktisk være en styrke i nogle tilfælde.
Der er kommet en hel ny-autoritær tendens, hvor politikerne gerne vil regulere alt mellem himmel og jord
_______
Der synes – både herhjemme og internationalt – at være tendenser til at trække borgerligheden fra det liberale og mod det konservative og mere værdiorienterede. Herhjemme har vi for nylig haft De Konservative, som til landsrådet relancerede sig med en ny fortælling, hvor de lægger vægt på familien og de nære fællesskaber frem for det mere liberale fokus på fx skat, man har haft de sidste mange år. Hvad er det for et skift, vi ser, og hvor meget vægt skal vi lægge på det?
Jeg tror, der er to forskellige tendenser, som her overlapper, men som egentlig er forskellige dynamikker. Hvis du har en masse partier, der klumper sig sammen på en traditionel fordelingspolitik, som tilfældet er i dag, hvor selv Enhedslisten heller ikke lyder særligt kommunistisk længere, hvordan skal partierne så adskille sig fra hinanden? Samtidigt er der en ret bred enighed om, at der er grænser for, hvor meget man kan øge skattetrykket.
Så når det er svært for politikerne at differentiere sig fra hinanden på den fordelingsmæssige dimension, kan de gøre det på den værdipolitiske. Værdipolitik behøver ikke altid at koste penge. Du skal ikke ud at skaffe pengene, som du skal, hvis du gerne vil give skattelettelser. Der kan du let foreslå et eller andet, som ikke nødvendigvis koster penge, i hvert fald synligt og ud af statskassen. Så det er en måde, hvorpå partierne kan differentiere sig fra hinanden, hvor de ikke nødvendigvis skal komme med finansieringsanbefalinger.
Det har efter min mening været med til at gøre de fleste partier overraskende meget mere reguleringsivrige, end man ellers har set i række årtier. Der er kommet en hel ny-autoritær tendens, hvor politikerne gerne vil regulere alt mellem himmel og jord. Der bliver den mere klassiske borgerlige position let presset af venstrefløjen, af social-liberale teknokrater på midten og af mere nationalkonservative til højre.
Så er der den internationale debat, hvor man klart ser mere friktion mellem liberale og konservative. Det er noget, der ses i Danmark, og det ses i endnu højere grad i andre lande. Nogen vender tilbage til en mere nationalkonservativ linje med større fokus på det nationale, forsvar, patriotisme, skepsis over for indvandring, i nogle tilfælde også skepsis over for frihandel og en mere protektionistisk handelspolitik i det hele taget – og måske i nogle tilfælde også en mere isolationistisk udenrigs- og sikkerhedspolitik.
Det ser man i USA, Storbritannien, Frankrig og Sverige osv. Så det er helt klart, at der er en opblomstring af det. Nogle gange synes jeg dog, at vi har en tendens til at overfortolke betydningen af det i den intellektuelle debat. Det, vi herhjemme kalder de ’rigtige nationalkonservative’, er en relativt lille, ret marginaliseret gruppering. Men det er klart, at i partipolitisk sammenhæng med Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og i et vist omfang Danmarksdemokraterne og De Konservative, så er der en politisk strømning, der kan opsnappes partipolitisk.
Hvordan gik det de selverklærede konservative partier ved sidste folketingsvalg? Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige fik tilsammen knap 12 pct. af stemmerne og ligger lidt lavere nu. Det er mindre end Liberal Alliance alene
_______
Du ser det ikke som en generel tendens blandt borgerlige, at konservatisme i disse år vinder frem på bekostning af liberalismen?
Jo, det er der bestemt en vis tendens til, fx i USA, men den er slet ikke så klar eller entydig, som man skulle tro.
Lad os tage Inger Støjberg og Danmarksdemokraterne som et eksempel. Mange placerer hende og hendes parti som værende et ’nationalkonservativt’, men det er efter min mening en løsagtig omgang med begrebet. Støjberg repræsenterer ganske vist en strammerkurs på indvandring, men det er en, der i mange år har været i Venstre i et eller andet omfang. Og på stort set alle andre punkter, fx EU og økonomisk politik, synes hun at ligge relativt samme sted, som hun gjorde i Venstre og et stykke fra mange af dem, hun har overtaget fra Dansk Folkeparti.
Og hvordan gik det de selverklærede konservative partier ved sidste folketingsvalg? Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige fik tilsammen knap 12 pct. af stemmerne og ligger lidt lavere nu. Det er mindre end Liberal Alliance alene – og langt fra hvor DF lå i 2015. Det er heller ikke tydeligt, at fx Rishi Sunaks britiske Tory-parti holdningsmæssigt ligger et andet sted i dag, end man gjorde under fx Cameron eller May.
På det idépolitiske står konservative tanker internationalt noget bedre, og bedre end i en del år. Der er i dag flere markante konservative intellektuelle i lande som fx USA, Storbritannien og Frankrig, end man har set i del år. Men det er værd at bemærke, at også for dem, er der primært tale om en ’negativ’ og reaktiv dagsorden og i relativt afgrænsede kredse.
Du har nævnt, at de borgerlige havde et bedre udgangspunkt i 80’erne og frem, som gjorde, at de kunne have succes med globaliseringsdagsordenen, frihandelspolitik, skattelettelser osv., og at det billede har ændret sig i dag i en forandret verden, hvor globaliserings- og frihandelsparadigmet er kommet under pres – men også hvor nye dagsordener som fx klimaspørgsmålet har vundet frem. Har de borgerlige været for dårlige til at komme med egne svar på nye dagsordener?
Ja – men de borgerlige har så også været udsat for en sand meteorregn af dårlige nyheder i mere end 20 år. Vi kan starte med 11. september, som flytter dagsordenen for rigtig mange ting og aktualiserer et fokus på indvandring, integration og terrorisme, men også kommer til at betyde, at man flytter grænserne for bl.a. retssikkerhed og frihedsrettigheder.
Så kan du spole frem til finanskrisen 2007-2008, hvor man ser staten som den store garant, der pludselig kommer ind og sikrer kapitalismens overlevelse – men det bliver en langt mere reguleret kapitalisme. Og så kan du spole frem til klimakrisen og coronakrisen. Dertil kan vi lægge Ukrainekrigen.
Hvis man har haft den dagsorden, som de borgerlige havde i 90’erne med internationalisering, frihandel, deregulering, privatisering og nedrustning og så bliver ramt af alt det, er det klart, at det er svært. Så har du fem alvorlige begivenheder, som i langt de fleste tilfælde bliver forsøgt løst ved at give mere magt til staten, med mere regulering, flere indgreb og større forbrug. Det er klart, at det har været med til at bringe den borgerlige dagsorden under pres.
RÆSON: Har de borgerlige været for dårlige til at komme med egne svar på nye dagsordener? KURRILD-KLITGAARD: Ja – men de borgerlige har så også været udsat for en sand meteorregn af dårlige nyheder i mere end 20 år
_______
Til gengæld har de borgerlige også ofte været for hurtige til at købe deres modstanderes præmisser – det kan man sige om både klimadebatten og coronahåndteringen. Der er ikke noget nytænkende ved, at når venstrefløjen først siger, at vi skal have et 40 pct. klimamål, så går blå blok med på det, og når venstrefløjen så siger, at det skal være et 70 pct. klimamål, så går man også med på det. Det er ikke nye ideer; det er at lade sig selv blive trukket efter en dagsorden, som andre har sat.
Men i nogle tilfælde er man faktisk også gået forrest med hensyn til at bruge statsapparatet til ting, man ellers ikke ville gøre – fordi man var bange for, hvad der ville ske, hvis ikke man gjorde det. Det var var tilfældet både ved 9/11 og under coronapandemien, hvor borgerlige regeringer rundt omkring var bange for, hvilken folkelig reaktion, der ville kunne komme, hvis de ikke greb lige så meget og håndfast ind, som andre regeringer rundt omkring gjorde.
Tænketanken Justitia har fx gang på gang vist, hvor mange af de borgerlige frihedsrettigheder, vi efterhånden har i grundloven, som reelt er blevet fuldstændig gennemhullet af undtagelser. De fleste af dem er sådan set gennemført af borgerlige regeringer.
Peger det så ikke på, at der er brug for nye ideer, hvis man ikke kan stå fast på de gamle uden at gennemhulle dem? Hvis verden kræver, at man tænker på nye måder?
Nye ideer er ikke en dårlig ting, men om nye idéer også er gode idéer, kommer selvfølgelig i sidste ende an på indholdet af dem. Det, der er udfordringen for de borgerlige, er at finde nye ideer og politikker, som adresserer reelle problemer, og som ændrer nogle dynamikker men uden at flytte samfundet i en mindre borgerlig retning.
Lad mig nævne nogle eksempler. Noget, jeg var positivt overrasket over i forbindelse med coronapolitikken, var, at det lykkedes de borgerlige partier at få sat solnedgangsklausuler på en masse lovgivning, så den automatisk udløb efter en bestemt dato. Dermed undgik man det, som man ellers har set altid; nemlig at når en ny regulering kommer til, bliver den aldrig afskaffet igen. Det var med til at gøre, at vi var et af de lande, der endte med at gå forrest i at afvikle coronapolitikkerne.
Man har også set det med budgetlove i flere lande, bl.a. herhjemme, hvor der er kommet strammere styring på de offentlige udgifter, eller de steder hvor man har indført reguleringslofter, så hvor nye regler skal modsvares af at gamle regler afskaffes. Eller skattestoppet herhjemme – så længe det ellers fik lov at virke.
Jeg tror ikke, at det er med den form for Lars Løkke-teknokratisk tilgang til politik, at man vinder stemmer, hjerter eller hjerner hos vælgerne i fremtiden
_______
Det er bare for at nævne nogle få eksempler på, at man faktisk godt kan finde på løsninger, som både er rigtige politikker i forhold til ens udgangspunkt, men som også er nye, innovative løsninger. Og det er det, der er udfordringen. Der er de borgerlige partier herhjemme generelt lidt for fokuserede på dagen og vejen.
De er prægede af en ”Lars Løkke-logik”, som handler om, at man sætter sig i et lokale en sen time med masser af kaffe og noget smørbrød, og så på et eller andet tidspunkt har man fået fiflet lidt med det, fjernet noget og lagt noget andet til, og så kommer der en strukturreform eller en ejendomsskattereform ud af det, som ingen kan forstå, og som ingen ved, hvordan virker. Jeg tror ikke, at det er med den form for Lars Løkke-teknokratisk tilgang til politik, at man vinder stemmer, hjerter eller hjerner hos vælgerne i fremtiden.
Hvis vi her til slut skal vende tilbage til perspektiverne for blå blok, som situationen er nu i dansk politik. Er du ikke så overbevist om, at der er tale om en bredere borgerlig krise?
Nej, det er jeg ikke. Hvis mandaterne blev talt op efter et valg i overmorgen, og der så er over 90 enten blå mandater, eller ikke-røde inklusive Moderaterne, så ville de såmænd finde ud af det. Partipolitisk virker det som en stor krise, men den slags kommer og går. Spørgsmålet er derfor snarere, om det så også bliver god politik? Det kræver nok, at politikerne på den blå side begynder at tænke på en anden måde, end man har gjort de sidste 20 år. Blå blok har været alt for fokuseret på at administrere og på små teknokratiske løsninger, som borgerne ikke kan se fornuften i eller mærke effekten af, og som heller ikke flytter tingene i den rigtige retning.
Lad os tage en af de store reformer, som Lars Løkke stod i spidsen for, nemlig strukturreformen i nullerne, som nedlagde amterne og slog kommunerne sammen. Det kan godt være, at der blev sparet nogle penge, som man fik frigjort og så kunne bruge på noget andet. Men samtidig har det været en gigantisk ulykke uden for storbyerne.
Når vi ser det der ”Udkantsdanmark”-fænomen i dag, så skyldes det bl.a., at de byer, der tidligere var egne kommuner, hvor der blev truffet beslutninger tæt på borgerne, og hvor der derfor også var forretninger osv., i dag er blevet suget ind i de større kommuner. I dag er mange af dem spøgelsesbyer, fordi de offentlige stillinger og funktioner, der var der, simpelthen er blevet flyttet andre steder hen. De borgerlige partier har aldrig vundet stemmer på den strukturreform. Hvis noget, så har de tabt på den.
De borgerlige skal blive bedre til at forklare, hvor de vil hen, og så udvikle nogle nye ideer, som kan fange folks hjerter og hjerner. ■
De borgerlige skal blive bedre til at forklare, hvor de vil hen, og så udvikle nogle nye ideer, som kan fange folks hjerter og hjerner
_______
Peter Kurrild-Klitgaard (f. 1966) er professor i statskundskab ved Københavns Universitet. Han har i mange år væres en del af den intellektuelle debat på højrefløjen og er medstifter af den borgerlige tænketank CEPOS.
ILLUSTRATION: Doorstep pressemøde på Kastellet med Venstres daværende formand Jakob Ellemann-Jensen (V) og Konservative Folkepartis formand Søren Pape Poulsen (C) om FE-sagen under Folketingsvalget i efteråret 2022. [Foto: Jens Dresling/Ritzau Scanpix]