Rajan Menon: Måske vinder Ukraine krigen, men hvad hvis de taber freden?
06.06.2023
”Ukrainernes mareridt ville være, hvis Trump, eller en Trump-lignende figur, dukker op, og så kan de måske ikke regne med samme form for støtte som under Bidenn […] Så der er en politisk faktor, som er vigtig for den militære faktor, da det presser Ukraine til at accelerere deres fremgangsniveau”
Interview med Rajan Menon, sikkerhedspolitisk forsker og direktør af Grand Strategy-programmet ved tænketanken Defense Priorities, af Niels Koch-Rasmussen [interviewet blev foretaget 26. maj]
RÆSON: Er den ukrainske modoffensiv begyndt?
MENON: Folk har den opfattelse, at modoffensiven vil begynde efter et tydeligt signal, men faktisk udfolder den sig i en række begivenheder, som vi har allerede set tegn på i de sidste par uger. Ukrainerne udset sig russernes brændstofdepoter, deres kommando og kontrolcentre, logistiske jernbanelinjer, og opfattelsen er, at det er for at gøre det lettere for dem at bevæge sig primært i to retninger: Én kunne være ved mod Zaporizjzja-provinsen ved et jernbaneknudepunkt i syd, byen Tokmak, for derefter at bevæge sig til Melitopol og videre til kysten ved Det Azovske Hav. Det ville afskære den russiske landkorridor til Krim. Min egen holdning er, at når det kommer til Krim, så kunne man godt se for sig en opdeling i Vesten, hvor at indtage Krim måske er at gå lidt for langt.
Biden-administrationen bevæger sig mellem to linjer: Den ene er at levere til ukrainerne, hvad de har brug for, og den anden er ikke at gøre det på en sådan måde, at det fører til en eskalering. Vi – NATO, EU, USA – har givet ukrainerne besked på, at de våben, vi leverer til jer, ikke kan anvendes Ruslands eget territorie, og USA’s udenrigsminister Blinken har sagt, at muligvis er Krim Putins røde linje. Så det antyder, at USA prøver at balancere de to imperativer. Det så vi også med beslutningen om at sende F-16, som jo tog noget tid.
Hvis ukrainerne kommer tæt på Krim, vil de kunne ramme Ketsjbroen (der forbinder Krim og Ruslands fastland, red.) og muligvis ødelægge den helt igen. Så vil Krim blive svært at forsyne for russerne. Om det bliver en succes, ved jeg ikke, men det virker til at være planen. Det er også derfor, der har været så meget aktivitet – både partisanbevægelser i syden – og angreb mod brændstofsdepoter på Krim, som fx på havnen i Sevastopol, der er hovedkvarteret for den russiske sortehavsflåde.
Mit gæt er, at ukrainernes modoffensiv har rigtig gode chancer for at tage forholdsvis store mængder land i de russiskbesatte områder i syd
_______
Og er angrebene over grænsen til Belgorod i Rusland, som vi har set de seneste uger, en del af modoffensiven?
Det, der sker i Belgorod, ser jeg som en del af en samlet indsats for at holde russerne off-balance; for at gøre dem ængstelige, for at skabe tvivl om, hvordan modoffensiven bliver. For selvom disse to russisk anti-Putin-organisationer, der påstår at have gennemført angrebene, siger, at de har gjort det, så kunne de ikke have gjort det uden viden og støtte fra ukrainerne. Angrebene var meget pinlige for russerne, fordi det tog mange timer, før forstærkningerne ankom, og det fremstød slog en kile omkring 10 kilometer ind og skabte et brohoved på omkring 30 kilometer. Det var ikke Ruslands militærs ”finest hour”. Og tidligere havde du selvfølgelig droneangrebet mod Kreml. Vi ved ikke, hvem der gjorde det, men bare det faktum at det skete, er meget pinligt. Så der er mange ting, der foregår på flere forskellige fronter. På den måde ser vi allerede modoffensiven, selvom det ikke er en stor armeret bevægelse ind i Kherson eller Zaporizjzja.
Skal vi forstå angrebene i Belgorod, som en måde at underminere Putins system på, eller er det for at skubbe russiske ressourcer til grænseregionerne og dermed forstørre fronten?
Det er begge dele. Putin har opbygget et billede af ham selv som en stærk leder, for hvem russerne kan betro deres sikkerhed. Han var manden, der sikrede Ruslands genoprejsning fra de katastrofale 90’erne. Og så lige pludselig har vi to meget, meget små grupper, der går ind på russisk territorie og tager russerne på sengen. Det tegner ikke et særlig godt billede af den russiske hær, men det tegner heller ikke et særlig godt billede af Putin. Fordi når alt kommer til alt, så er den her krig Putins krig. Putin ejer den her krig. Det var ham, der tog beslutningen om den ’særlige militæroperation’. Men ja, jeg tror også, at det er for at presse russerne til at rykke styrker fra syden til Belgorod.
Den anden ting er, den russiske presse er ganske vist kontrolleret, mens oppositionsmedierne er blevet lukket. Men du har Telegram-kanalerne, de russiske militærbloggere, og du har internettet. Så der er muligheder for, at unge, kyndige og uddannede russere kan finde ud af, hvad der foregår. Putin mobiliserede i september sidste år, men har fortsat med at kalde det en ’særlig militæroperation’. Fordi på et hvis niveau, tror jeg at han kan fornemme, at det ville være at skubbe tingene for langt ind i Rusland. Husk på, at efter september mobiliseringen skete, forsøgte omtrent 300.000 russere at forlade landet. Det er sigende.
Hvor stærk vurderer du Ukraine og Ruslands respektive positioner forud for modoffensiven?
Vi bliver stadig nødt til at tage den russiske hær seriøst. Måler du på BNP, antallet af tanks, antal af fly, antal af artillerikanoner, så har de stadig en overvældende fordel. Og det vil være umuligt for Ukraine at indhente den fordel, for lige meget hvor meget Vesten giver Ukraine, så er underskuddet (relativt til Rusland, red.) for stort.
Det betyder, at Ukraine bliver nødt til at beslutte, hvor gennembruddet skal være på en over 800 kilometer lang frontlinje. Ukrainerne har været meget påpasselige med ikke at afsløre for meget, hvilket jeg ikke bebrejder dem, men min forståelse er, at de har mellem ni og tolv brigader. En brigade kan være mellem tre og fem tusind tropper, afhængig af hvilket landbrigade vi taler om. Vi taler om et areal på 50 til 75 kilometer, for ellers spreder du dine styrker for meget, og så får du ikke fordelen, hastigheden og antallet, du har brug for, hvis du skal bryde igennem fronten. Så det afgørende spørgsmål er, hvor bliver gennembruddet?
Men ukrainerne er i en meget svær position. De bliver nødt til at vise Vesten, at de er et ’good bet’, og det her er formentlig en af grundene til, hvorfor de blev ved med at holde fast i Bakhmut
_______
Ukrainerne har ventet på, at jorden skulle hærdes, men de har også ventet, fordi Zelenskyj er blevet ved med at sige, at de mangler udstyr og ikke vil risikere ukrainske soldaters liv. Det har givet russerne lang tid til at forberede sig; til at flytte styrker til Zaporizjzja, til at grave skyttegrave, placere dragetænder (pyramideformede spærringer til kampvogne, red.), anti-tank enheder osv. De skal også overvindes.
Jeg er meget tilbageholdende med at gætte, fordi meget af det, der er sket i denne krig, har overrasket mig, men mit gæt er, at ukrainernes modoffensiv har rigtig gode chancer for at tage forholdsvis store mængder land i de russiskbesatte områder i syd. Men jeg tror ikke, vi kommer til at se total ødelæggelse og evakueringen af alle russiske tropper i syd.
Men ukrainerne er i en meget svær position. De bliver nødt til at vise Vesten, at de er et ’good bet’, og det her er formentlig en af grundene til, hvorfor de blev ved med at holde fast i Bakhmut. Fordi hver gang de mister noget substantielt, eller hvis modoffensiven fejler, så vil tvivlen opstå blandt visse vestlige lande: Hvor længe vil den her krig stå på? Kan ukrainerne virkelig vinde? Burde de begynde forhandlinger? Så Ukraine er under et stort pres for at sikre sig, at modoffensiven har succes.
Hvordan vurderer du dynamikken mellem den vestlige støtte – navnlig det kommende præsidentvalg i USA – men også de andre politiske bevægelser og holdninger – på den ene hånd, og den strategiske eller operationelle hensyn, som ukrainerne tager højde for på slagmarken? Lægger det et unødigt politisk pres på nogle militære hensyn i modoffensiven?
Du bliver nødt til at tænke på det som et kompleks af militære og ikke-militære faktorer.
Ukrainernes mareridt ville være, at Trump, eller en Trump-lignende figur, vil dukke op, og så kan de måske ikke regne med samme form for støtte som under Biden. USA har givet over 40 milliarder dollars i militær assistance, langt mere end resten af Vesten sammenlagt. Så der er en politisk faktor, som er vigtig for den militære faktor, da det presser Ukraine til at accelerere deres fremgangsniveau. Men du kan ikke accelerere processen uden nøgleudstyr. Tag fx F-16-fly, hvorfor vil Ukraine gerne have dem? Det er ikke, fordi de så kan bombe mål i Rusland, fordi det vil ikke blive tilladt af Vesten. Måske ukrainerne ikke engang vil bombe mål med F-16-fly dybt inde i de besatte områder af Ukraine. Nej, grunden til, at ukrainerne vil have moderne kampfly, er, deres fremrykkende tropper har luftbeskyttelse, for ellers vil russiske luftstyrker angribe deres landstyrker, og så vil modoffensiven ikke lykkedes. Og det bringer os tilbage til en anden politisk proces om forhandlingerne i Vesten, for hver gang et våben såsom F-16 flyet eller Leopard-kampvognene bliver givet, rejses spørgsmålet: Bør vi? Så visse faktorer er ude af ukrainernes kontrol, og det tilføjer til presset. Militærteoretikeren Clausewitz sagde, at krig er en forlængelse af politik med andre midler. Det er meget sandt i dette tilfælde.
Hænger trusselsvurderingen af, hvorvidt ukrainerne skal gå efter Krim, også sammen med det strategiske endemål med modoffensiven?
Det er et interessant paradoks. Vesten er interesseret i at give ukrainerne nok til, at de har succes, men ikke så meget at det vil føre til en eskalering. Der foregår en vidtspændende debat om under, hvilke omstændigheder Putin vil bruge atomvåben. Det er klart, at Putin ikke vil angribe et NATO-land med atomvåben, da resultaterne og konsekvenserne af et sådant angreb er åbenlyse, for der vil komme et modangreb mod Rusland. Så det er udelukket. Det reelle spørgsmål er, om Putin vil bruge dem i Ukraine? Og svaret er, at det vi ikke. Vi ved ikke, hvad der foregår inde i hovedet på ham, og vi har ikke noget offentlig tilgængelig information, fordi vi ikke er fortrolige med de diskussioner, der foregår inde fra Rusland.
Jeg tror, at to væsentlige faktorer afholder ham fra at bruge atomvåben. Det ene er, hvis du bruger taktiske atomvåben, så opbruger du meget politisk kapital, fordi intet land vil støtte dig. Kineserne har sagt, at det på ingen måde kan komme på tale. Det andet er, om man vil kontaminere det land, man påstår er sit eget. Men enhver, der fortæller dig, at Putin vil benytte sig af atomvåben, bør du ikke tro på, fordi de har ikke nogen basis for at sige det. Jeg tror, at vi alle befinder os i mørket. I krigens tåge.
Jeg kender ikke svaret, men hvis du har fulgt Putin siden 2000, så er det meget svært at argumentere for, at han tager store risici. Under den russiske invasion af Georgien i 2008 kæmpede han mod et meget svagt land, og i Syrien i 2015 kæmpede han en krig i luften og introducerede ikke tropper i krigen. Den tjetjenske krig var en krig inde i Rusland. Så det er ikke en vild gambler, vi har med at gøre, og vi bliver nødt til at antage, at det samme er tilfældet med hans beslutninger om Ukraine. Til det vil du måske så spørge: Hvorfor angreb han så Ukraine? Han angreb Ukraine, fordi han troede han kunne vinde. Han troede, at krigen ville være overstået på tre dage. Han var så selvsikker omkring, at han kun satte 190.000 soldater ind, hvilket ikke var i nærheden af at være nok. Så jeg tror ikke på, at det var et sats fra Putins side, men en fejlkalkulering. Han undervurderede en ukrainsk hær, der havde kæmpet siden 2014, og som var blevet trænet af Vesten. Rusland burde af alle lande vide – baseret på deres oplevelser med Nazityskland eller Napoleon – at mennesker vil yde modstand og kæmpe tilbage, hvis du invaderer deres land, og at moralen i høj grad vil være i deres favør.
Enhver, der fortæller dig, at Putin vil benytte sig af atomvåben, bør du ikke tro på, fordi de har ikke nogen basis for at sige det. Jeg tror, at vi alle befinder os i mørket. I krigens tåge
_______
Jeg kunne godt tænke mig at tale om, hvad der kommer efter modoffensiven. Forud for modoffensiven har argumentet fra Vesten været, at nu giver vi Ukraine det bedste udgangspunkt for forhandlingerne, mens det er anerkendt, at der er en risiko ved at give Ukraine et endnu værre udgangspunkt, skulle modoffensiven slå fejl. Men hvem ved om, der overhovedet bliver forhandlinger? Hvilke reelle udsigter har vi egentlig efter modoffensiven – selv hvis den bliver succesfuld?
Indtil videre har vi meget lidt, der giver os grund til at tro, at begge parter vil forhandle. Selvom den russiske hær ikke har præsteret, så tror Putin stadig på, at pga. den massive ressourcefordel han har, så er tiden på hans side. Og at før eller siden vil Vesten indse, at denne krig ikke kan vindes, hvorefter NATO-alliancen og dets 30 medlemmer begynder at falde fra hinanden. Polen og de baltiske stater er måske de mest ivrige Ukraine-støtter, men hvis du går længere mod vest, så tror jeg, at graden af støtte bliver en lille smule mere ujævn. Putin mener, at tiden er på hans side.
Hvad er der så for Ukraine at forhandle om? Set fra det ukrainske perspektiv handler det om, at de har set en dårligt ledet russisk hær med våben, der ikke fungerer, så de mener, de har vind i ryggen. At de har moralen. Deres hær har gjort det godt, de har overrasket alle og de har den vestlige støtte. Ukrainerne er af den overbevisning, at for at have nogen form for forhandlinger skal de være i en langt stærkere position, så de kan bevise over for russerne, at de ikke kan vinde krigen, hvilket har været ræsonnementet bag modoffensiven.
Vestens offentlige udtalte position er, at det er op til Ukraine at bestemme, om der vil blive indkaldt til forhandlinger, og hvornår der vil blive indkaldt til forhandlinger. At vi bakker op om deres mål, som er at tilbageerobre alle territorier. Men hvad betyder ”alle territorier”? Betyder det præ-invasionslinjerne før 24. februar 2022? Eller betyder det præ-2014 linjerne? Zelenskyjs position har været, at han vil tage det hele tilbage. Men den bitre realitet er, at hvis du er et land, der kæmper en krig, men det er andre lande, der overvejende bevæbner dig, påvirker det, hvad du gør eller ikke gør. På et tidspunkt vil Vesten begynde at bruge deres indflydelse til at forme krigen. Det er nærmest utænkeligt, at USA vil lade den her krig stå på i fem år mere. Jeg tror, at Vesten ved, at for at det skal ske – og her er Ukraine og Vesten enige – så bliver Ukraine nødt til at erobre mere land for at sende et signal til Putin. Den anden kalkule er, at hvis modoffensiven bliver succesfuld for Ukraine, vil Putins politiske position så være skrøbelig? Min egen holdning er, at på kort sigt, selv hvis vi antager, at han vil blive fjerne fra magten, og jeg har ingen indikationer på, at dette vil ske, så vil personen, hvis det fx er en hardliner, der efterfølger ham ikke nødvendigvis stoppe krigen. For den persons første handling som præsident er at underskrive en aftale, der får det til at se ud, som om Rusland har tabt krigen.
Hvordan kan vi analyse eller vurdere Kremls handlinger efter en succesfuld modoffensiv? Og hvordan kan vi som Vesten, der bakker op om Ukraine, forberede os på det?
Lad os antage, at Ukraine er i stand til at bevæge sig ind i de sydlige regioner. Vil det russiske militær panikke? Vil der opstå massivt kaos? Og begynder det at ligne fiasko og en ydmygelse, hvor russerne ikke har nogen tilbagetrækningsstrategi, der ikke er eskalering? Og vil de så ændre deres position?
Det problem, som Putin står over for – og Zelenskyj har en variation af dette problem, men af andre grunde – er, at han har sagt, at den eneste mulige forhandling er en accept af Ruslands territoriale erobringer. Hvis Putin så pludselig ændrer sin position og indgår i forhandlinger, så viser det, at den krig, han startede, går i den modsatte retning af, hvad han sagde, den ville. Det vil det svække hans politiske kalkuleringer. Du har allerede set Wagnergruppens leder Prigosjin været ude og angribe. Så kritikken af den militære præstation er taget til. Og hvad har Putin så forsøgt at gøre ved det? Han har ikke optrådt i offentligheden for at diskutere krigen. Han har portrætteret sig selv som én, der har travlt med andre ting: Jeg har et land at styre, og jeg outsourcer håndteringen af krigen til militæret. Men på et tidspunkt vil det ikke længere fungere, fordi det er underforstået, at det ikke var hæren, der startede krigen. Putin startede krigen. Der er virkelige konsekvenser for ham.
På et tidspunkt vil Vesten begynde at bruge deres indflydelse til at forme krigen
_______
Det sidste er, hvilke sikkerhedsgarantier Ukraine skal have efter krigen. Hvis Ukraine vinder krigen, hvordan undgår vi, at Ukraine taber freden? Rejser du til Ukraine, kan du se ødelæggerne. Den østlige og sydlige del er blevet fuldstændig smadret. Og estimaterne for, hvad det vil tage at genopbygge, rangerer fra 444 milliarder dollars, hvilket er Verdensbankens seneste estimat, mens andre, som den ukrainske statsminister, estimerer 750 milliarder dollars. Så lad os antage, at det rundt regnet er omkring 500 milliarder dollars. Hvem skal finansiere det? De flygtninge, der kommer tilbage til Ukraine, vil se de butikkerne, som de har brugt, de lejligheder, de har boet i, hospitaler, de har brugt, skolerne, hvor deres børn gik, enten er beskadiget eller ikke eksisterer længere. Du skal bygge en hel ny infrastruktur.
Desuden har du de hjemvendte soldater fra slagmarken med fysiske og mentale mén, og de skal have hjælp for at blive reintegreret i civilsamfundet. Endelig er der et spørgsmål, som bekymrer mig en hel del. Hvis krigen bare fortsætter, vil den økonomiske pris for den selvfølgelig stige, men der er også en anden risiko: Hvis de flygtninge, der har forladt Ukraine, hovedsaligt er kvinder – da mænd i den kampdygtige alder er blevet – vil de så blive der, hvor de er? Ikke fordi de har fravalgt Ukraine, men fordi de har fundet nye muligheder og bygget et nyt liv andetsteds – familier er blevet splittede, og hvad nu, hvis den kvindelige flygtning bliver forelsket i fx Polen? Så der er den bekymring, at det er folk, som Ukraine har brug for. Der er en kæmpe menneskelig dimension til det her, som vi bliver nødt til at tænke på, og som også spiller ind i behovet for, at krigen slutter før end senere.
Og nogle håber, at russiske midler kan blive brugt til at genopbygge Ukraine. Jeg er ikke en advokat, men nogle af mine venner er, og de siger, at det er fin idé, men rent juridisk er det ikke lige til at gøre. For hvis du tager og anvender et andet lands økonomiske midler til dit eget formål, skaber du så en præcedens? Desuden kan russerne anfægte det juridisk. Så det, der virker til at være en god idé, er i virkeligheden ret komplekst.
Så en lang krig er at forvente fra russisk side, for det er det, som er i Putins interesse?
Her er paradokset: Hvis modoffensiven fejler, er det nok nogle ledere i Vesten, der har investeret en masse i den her krig, som vil foreslå, at vi bliver på sigt nødt til at finde en form for ende på den her krig. Det er jo det stille signal, som Macron sender.
Men hvis Ukraines modoffensiv har stor succes, vil du måske se nogle argumentere for, at du nu har et langt bedre udgangspunkt for forhandlinger, og derfor må vi forhandle med Putin og se, hvad det bringer. Det her ved ukrainerne udmærket godt, og deres bekymring går også på, hvordan forhandlingerne vil udspille sig.
For hvis ukrainerne kommer til forhandlingsbordet, tænker Putin, at hvis de vil slutte krig, havde jeg ret i, at en koalition af over 30 lande ikke kan holde sammen. Det tror jeg, er hans kalkule. ■
Det sidste er, hvilke sikkerhedsgarantier Ukraine skal have efter krigen. Hvis Ukraine vinder krigen, hvordan undgår vi, at Ukraine taber freden?
_______
Rajan Menon (f. 1953), er sikkerhedspolitisk forsker og direktør ved tænketanken Defense Prioriteres og professor emeritus i International Relations ved City College of New York.
ILLUSTRATION: Borodyanka i Ukraine, 5. april 2022: Ruinerne af en etageejedom [FOTO: Vadim Ghirda/AP/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
