Samuel Rachlin i Interviewserien: Putin er et produkt af den russiske historie. Derfor ser vi ind i en meget lang krig
21.02.2023
”Putin har bragt sig i en position, hvor nederlag ikke er et ord i hans aktive ordforråd. Det er ikke en mulighed. At tabe ansigt ville være ensbetydende med en katastrofal afsløring af svaghed. Utåleligt. Derfor tror jeg kun på, at det bliver værre, inden det en dag bliver bedre.”
RÆSONs Interviewserie bringer hver onsdag et dybdegående interview med en stor stemme fra den danske politiske eller intellektuelle debat. Denne uge med Samuel Rachlin, journalist, tidligere Moskvakorrespondent og forfatter til en række bøger om Rusland.
Se alle interviews i serien her.
Interview af Niels Koch-Rasmussen
RÆSON: Jeg vil gerne starte med et meget åbent spørgsmål: Hvordan skal vi forstå Putin? Har Putin altid været den samme?
Putin er forblevet den, han var. Han er et produkt af hele den baggrund, opvækst og politiske kultur, som er hans generations kultur; nemlig det sovjetiske totalitære system med alt, det indebar. Han er blevet formet af et stadigt totalitært system og en af de organisationer, KGB, der inkarnerede det totalitære og menneskefjendske sovjetiske system med hemmelighedskræmmeri og mistænksomhed.
Da Jeltsin så håndplukkede ham, og han viste sig på scenen, var min instinktive reaktion, at han var en ægte KBG-mand – og det er ikke en efterrationalisering. Fordi han var inkarnationen af en KGB-mand, fandt jeg ham for første færd meget mistænkelig. Og jeg advarede meget direkte omkring det, når jeg skrev om det. Jeg talte også med mine russiske venner, der havde blandede meninger, fordi der var ingen, der rigtigt vidste, hvad han var for en fisk. Men jeg var ikke i tvivl.
Så Putin har været den samme fra begyndelsen, men vi har bare ikke vil se det i øjnene?
Fra han trådte til, slog han til mod de uafhængige medier og tøvede ikke med at stramme grebet. Han tøvede heller ikke med at slå til med fuld knald mod Tjetjenien, efter de mystiske og aldrig opklarede terrorangreb på boligblokke i Moskva i september 1999, lige efter han var blevet udnævnt til premierminister som Jeltsins efterfølger. Den russiske stat ville komme efter de her tjetjenske terrorister, selvom man på det tidspunkt ikke anede – og heller ikke siden har fundet ud af – hvem der havde udført de terrorhandlinger. Men det brugte han til den første ’militære specialoperation’ i Tjetjenien i 1999 med tæppebombning af hovedstaden Groznyj, der nærmest blev jævnet med jorden – som Mariupol eller Aleppo, eller hvor han nu har optrådt som krigsherre. Den krig varede i flere år.
Der viste han med det samme sit sande ansigt. Tjetjenien var en regulær krig, blodig og ubarmhjertig, og det kostede den russiske journalist, Anna Politkovskaya, livet. Hun rapporterede derfra og var meget kritisk og åbenmundet. Der var i øvrigt også mange russiske soldater, der omkom. Mellem 20.000 og 40.000.
Der begynder kæden at hoppe af, fordi vi lukkede vores øjne og lod som ingenting. Krigen i Tjetjenien var et indre anlæggende i Rusland, men flere russiske samfundskritikere som fx borgerrettighedsforkæmper og atomfysikeren Andrej Sakharov advarede Vesten mod, at hvis vi lukkede øjnene for systemets adfærd indadtil, så ender det med, at vi får det samme problem hos os. Det var et forvarsel om, hvad der ventede os.
Men det startede også i 2007 i München på Sikkerhedskonferencen, da Putin holdt sin tale dér. Folk, der sad i salen – Angela Merkel og John McCain og mange fremstående diplomater, statsledere og regeringsledere – var chokerede. For Putin sagde direkte, at nu er det nok. Der begyndte han at tale om den multipolære verden, og at Rusland ikke længere ville finde sig i at blive tilsidesat. Nu skulle verden have en anden verdensorden. Det var en programerklæring.
Så selvom Putin er fuld af løgn, så holder han det, han truer med.
Selvom Putin er fuld af løgn, så holder han det, han truer med
_______
Men så invaderer Putin Georgien i 2008, og det er ikke længere et indre anlæggende. Fortæl lidt om, hvad der skete der?
Kurven starter i min overbevisning allerede i 1999 med Tjetjenien, hvor Putin springer ud som krigspræsident. Det er hans credo. Hans sande jeg. Putin føler sig rigtigt godt tilpas og er i sit es, når han optræder som krigspræsident.
Krigen mod Georgien i 2008 var en fatalt dårlig krigsoperation. Der lærer man en del om, hvor svag den russiske hær er, hvor elendig deres materiel er og hvor dårlige de er til at styre deres logistik, kommando og kontrolfunktioner. Men de bruger tiden efter krigen til oprustning, fordi det går godt med økonomien på grund af oliepriserne. Det flyder med petrodollars fra Moskva og andre store byer.
Og så slår han til i 2014 igen med en krig mod Ukraine. Den første invasion og besættelse af Krim og efterfølgende annektering og stedfortræderkrig i Donbas i den østlige del af landet. Men der gennemgår Putin en forvandling i sin tænkning. Og så var der et mellemspil i 2015 – efter Krim – med Syrien, hvor Putin pludselig springer ud på verdensscenen.
Kan du prøve at sætte nogle ord på, hvad det er for en forvandling, Putin gennemgår?
Fra det øjeblik, hvor Putin byttede gårde med Medvedev (russisk præsident 2008-12, red.) og trådte lidt tilbage, brugte Putin tiden – påvirket af sine venner og rådgivere – på at interessere sig for nogle af de gamle russiske filosoffer. Især en af de mest forkætrede filosoffer og mest ekstreme højreradikale af sin slags, Ivan Iljin, som var blevet forvist af bolsjevikkerne under revolutionen og eksilerede i Tyskland under Anden Verdenskrig, hvor han sympatiserede med nazisterne.
Men der er en generel retning i russisk åndsliv, der har kørt igennem århundreder. Fællesnævneren er den russiske ide, hvor filosoffer, tænkere og forfatter har beskæftiget sig med spørgsmålet ’hvorfor er vi anderledes, vi er jo ikke europæere’, som Dostojevskij blev ved med at slå fast. Når de håner os for ikke at være europæere, som Dostojevskij pointerede, så skal vi ikke være kede af det. Vi skal være stolte over, at vi er ikke europæere. Men hvem er vi så?
Den tanke om, hvem russere er, det er det, han ser som en del af sit kald. At han er kaldet af højere magter til nu endelig at få fat om den her russiske ide. Og den går meget ofte hånd-i-hånd med de russiske utopier, for Rusland og russiske ledere har gennem hele deres historie haft en svaghed for utopier af den ene eller den anden slags.
Når de håner os for ikke at være europæere, som Dostojevskij pointerede, så skal vi ikke være kede af det. Vi skal være stolte over, at vi er ikke europæere. Men hvem er vi så?
_______
Hvad er det for nogle utopier?
En af tankerne går tilbage til det 15. eller 16. århundrede. Efter Roms fald, efter Konstantinopel og Byzans fald, som man kaldte ’det nye Rom’, var der nogle religiøse tænkere og politiske tænkere i Rusland, der mente, at nu var det vores tur; nu var det Moskva som det tredje Rom, der bliver verdenscentrum.
Bolsjevikkerne overtager så Marx’ og Engels’ visioner og forvandler dem til en russisk variant af den kommunistiske tænkning, og det bliver den nye grundutopi. Den kommer til at koste millioner af mennesker livet – og blod, ulykker og undertrykkelse – og baner vejen for totalitarismen.
Hvor meget af det her er en tænkning, der er blevet fostret inde bag de tykke mure i Kreml, og hvor meget er det forankret i den russiske befolkning?
Det er en del af selvopfattelsen, at Rusland er noget exceptionelt. Exceptionalismen spiller en enorm rolle. Vi er noget specielt. Der er sådan en messianisme i det; at vi er det udvalgte folk. En blanding af både religiøsitet og politik. Filosofferne henviser – som gjorde det – til at de er Guds udvalgte. Vi er udvalgt til at føre an og være noget særligt; vi har en særlig mission i historien.
Men hvad er forskellen på det og så den amerikanske selvforståelse som the one indispensable nation og American exceptionalism?
Den franske adelsmand, Alexis de Tocqueville, bemærkede det under sine rejser i Amerika, hvor han konstaterede, at der er to stormagter, der er kaldet til at spille en ganske særlig rolle i verdenshistorien: USA og Rusland. Det var meget godt set.
Men bortset fra USA’s arvesynd – slaveriet – som de stadig ikke har kunnet finde sig til rette med, så har Amerika udviklet sig efter forbilledlige idealer om demokrati og frihed. Det er inkarnationen af de demokratiske frihedsbegreber, som Amerika vil have i sit politiske DNA. Det er det, man vil identificere sig med, mens Rusland altid har været enevældigt og totalitært.
Jeg kunne godt tænke mig at tale om forholdet til Vesten i forhold til den russiske selvforståelse. Du nævner selv, at hvis man læser Dostojevskij, er der hele tiden en fornemmelse af, at russerne definerer sig i relation til Vesten. Hvordan ser du det komme til udtryk?
Der er et velbegrundet mindreværdskompleks i forhold til Vesten, fordi Rusland økonomisk, socialt og teknologisk på mange måder har været tilbagestående ift. udviklingen i Vesten. Ikke fordi, at de har manglet talent – de har masser af talent på næsten alle områder med fx videnskab og teknologi – de har bare aldrig været i stand til at eksekvere og organisere. De har kigget på Vesten med både undren, beundring og forbitrelse over, hvordan Vesten har kunnet slippe afsted med alt. Hvorfor kan de så meget, som vi ikke kan?
Peter den Store rejste rundt i Europa for at lære vores håndværk, videnskab og byggekunst og bragte vestlige arkitekter og ingeniører til Rusland, fordi han kunne se, at man var tilbagestående. Det har en del at gøre med den sociale struktur, for Rusland var et slavesamfund til sent op i det 19. århundrede. Jord og ejendom og ejendom og frihed er størrelser, der hænger sammen. Og den private ejendomsret er et begreb, som har været ukendt i russisk politisk kultur. I Rusland var det zaren, der var staten, og efterfølgende var det så kommunisterne, der overtog, hvor staten gik ind og overtog alle produktionsmidler, jord og som ikke anerkendte privat ejendomsret. Det har betydet, at der er nogle kræfter, der aldrig er blevet sluppet løs.
Det er også en grundlæggende forskel mellem USA og Rusland, at hvor man i USA dyrker individet, det enkelte menneske, hvor det er staten, der skal tjene individet, så har det altid været omvendt i Rusland. Her er det staten frem for individet, og det er kollektivet, der tæller mere end det enkelte menneskes interesse.
Det vil kræve ikke bare én revolution, men en stribe af revolutioner på de forskellige områder, før Rusland kommer op på omdrejningshøjde
_______
Mener du, at der er en kulturel forklaringen på, hvorfor russerne ikke vil demokratiet?
Jeg synes ikke, det ville være fair at sige, at russerne ikke har det i deres DNA, selvom det er fristende at sige. Men det vil tage enormt lang tid at indhente det forspring – både i tænkning, kultur, mentalitet, organisation og management-tænkning. Det vil kræve ikke bare én revolution, men en stribe af revolutioner på de forskellige områder, før Rusland kommer op på omdrejningshøjde. Og tillid har altid været en mangelvare i forholdet mellem staten og folket. Staten stolede aldrig på sit folk, og folket havde ingen tillid til staten.
Ukraine har nøjagtig de samme problemer som resten af det sovjetiske system, men de har vist en vilje til at overkomme det. Men de er ofre for den sovjetiske arv. Hvordan kan de springe ud og blive et frit og demokratisk samfund, når de kommer fra den baggrund, som de har levet igennem det meste af det 20. århundrede? Det er nogle af de indgroede sygdomme, især korruptionen, som er en pest i ethvert samfundssystem, når det får det omfang, som det har.
Det ville være totalt utåleligt for Moskva at se Ukraine udvikle sig til en politisk, økonomisk, teknologisk og demokratisk succes, der viser resten af den russiske befolkning en velfærdsfremgang på samme grundlag, som vi har set det i de tre baltiske lande og i de andre østeuropæiske lande – som fx Polen og Tjekkiet. Det ville være utåleligt at lade ukrainerne gå den vej og få succes.
Rusland er, efter min mening, verdens største underperformer i alt, hvad de har foretaget sig i forhold til deres enorme potentiale. Prøv at se, hvor langt Kina er kommet på 38 år siden 1985. Og hvor er Rusland? De er en råstoføkonomi, og de mangler komponenter til at fremstille deres egen våben, fordi man på grund af sanktionerne ikke længere har adgang til mikrochips, osv.
Rusland er en stormagt. Ingen tvivl om det. Alene i kraft af sin størrelse og sit befolkningstal. Men det er en svag stormagt, og det har det altid været.
Jeg kunne godt tænke mig tale lidt om Putins krig i Ukraine, og hvordan den er koblet til kampen om en multipolær verdensorden. For hvis man ser bort fra den imperiale erobringskrig, så ser Kina også Ruslands kamp som deres egen i en eller anden udstrækning. Er der ikke en form for international opbakning til det, Rusland ønsker i verden, som vi bliver nødt til at tage med?
I tredjeverdenslande, jo. Vi kan se, hvad der foregår i det globale syd – der er nogle, der føler, at det nok er meget godt, at Vesten nu får noget at tygge på og bliver udfordret, fordi de i så mange århundrede har domineret verden. Det vækker da genklang og har selvfølgelig chokeret nogle af vestmagterne, at fx Sydafrika nu laver flådeøvelser sammen med russerne og kineserne.
Så Putins projekt har en form for international støtte?
Words are cheap. Det minder om fred, fordragelighed og broderskab under sovjet med det kommunistiske budskab til de undertrykte folk rundt omkring i verden. Men hvad drejede det sig om? Det drejede sig kun om magt og adgang til naturrigdom. Hvad enten det er Cuba, Afrika, Latinamerika eller Asien, så agerer og handler Rusland som en imperial magt. Rusland er ikke blevet det, som Rusland er, af sig selv. Og det er ikke tilfældigt, at Rusland er blevet verdens største landterritorium og dækker en sjettedel af jordens landterritorium. Det ligger i deres selvopfattelse, at det er det, de kan og skal.
Putin forudsiger, at tiden arbejder for det system, han repræsenterer. At de liberale demokratier er færdige og har befriet sig ihjel. Han giver ikke længere en døjt for det. Selvfølgelig har Rusland virkelig nære strategiske interesser i Ukraine. Men Putin har selv i en af sine taler efter den 24. februar sagt, at vi i Vesten endnu ikke har forstået, at det her er begyndelsen til den nye verdensorden. At Vesten ikke forstår, at det her er begyndelsen på en proces.
Putin forudsiger, at tiden arbejder for det system, han repræsenterer. At de liberale demokratier er færdige og har befriet sig ihjel
_______
Har han ikke ret i det?
Det kommer an på, hvordan vi håndterer det. Ukraine har altid spillet en meget vigtig rolle i de store historiske opgør, på grund af landets beliggenhed, dets rigdomme, adgang til Sortehavet og placeringen mellem Rusland og Europa – og ikke mindst dets landbrugsjord. Alle krige er gået gennem Ukraine. Og for Putin spiller Ukraine rollen som imperiets kronjuvel. Han kan ikke forestille sig et Rusland uden Ukraine, og det har den tidigere amerikanske præsident Carters sikkerhedsrådgiver, Zbigniew Brzezinsky, beskrevet sort på hvidt i en af sine bøger: Uden Ukraine er Rusland ikke et imperium.
Så bliver det vel også en russisk eksistenskamp, hvis Putin ikke ser et Rusland uden Ukraine? Er det ikke en selvforståelse, som vi i det mindste skal være opmærksomme på i den måde, vi tilgår Rusland?
Det har Putin gjort det til. Men der er jo ikke et øje, der truer Rusland. Det er alt sammen bygget på løgn, bedrag og vrangforestillinger og et påskud til at gå i krig.
Det er et Peter den Store-syndrom: Vi erobrer ikke noget; vi tager bare det tilbage, som var vores. Hvis man gouterer det og gør det til gangbar mønt i internationale relationer, så skal lille Danmark, som engang var stormagt, tilbageerobre Skåne, Norge, Island og England. Man kan ikke lave den form for historisk tilbageskrivning. Men Putin spiller på det, når han taler om ’Malorossiya’ (Lille-Rusland) og ’Novorossiya’ (Ny-Rusland) i Ukraine, men det går bare ikke. Det er efterrationaliseringer og et påskud for at opbygge sit imperium.
I den periode, hvor han var premierminister, satte han sig, som jeg nævnte før, ind i Ivan Iljins tænkning. Der fik Putin det billede, som nu er ophøjet til Ruslands officielle udenrigspolitiske doktrin om den russiske verden. Det er et nøgleparameter for forståelsen af, hvad det er, Putin vil – og hvordan han forvalter og håndterer det. For i Putins tænkning er alle steder, hvor der er russiske samfund og etniske russere, der taler russisk eller bekender sig til russisk historie, kultur eller den ortodokse kirke, en del af den russiske verden. Og Moskva har ikke bare en pligt, men også en ret til at komme dem til udsætning – hvis de fx bliver udsat for forfølgelse og diskrimination, som i Ukraine, hvor sprogfællesskabet er meget mere tvetydigt. For de føler sig jo ikke alle som russere, men ukrainere, der taler russisk. Men Putin kalder dem for ’vores landsmænd’.
Det er en meget vigtig detalje, for det legitimerer Moskvas indgreb næsten hvor som helst. Det er ligesom i USA, hvor de har den doktrin, at hvis amerikanske statsborgere er i nød, kommer vi dem til undsætning. Det har Rusland så forvandlet, og i september måned blev det ophøjet til Ruslands officielle udenrigspolitiske doktrin. Det har man ikke rigtig skrevet om, men det er blevet en politisk og diplomatisk militær løftestang, der legitimerer de her forbrydelser, som man begår i de russiske landsmænds navn.
Tror du, at Ukrainekrigen bliver Putins endeligt?
Jeg tror godt, at man kan tage Putin ud af Rusland, men man kan ikke tage Rusland ud af Rusland. Og man kan ikke flytte Rusland fra der, hvor det ligger. Så det vil blive ved med at være en enormt vigtig faktor for os i Europa – og for resten af verden. I de 23 år, hvor Putin har været ved magten, har der eksisteret en kampagne, som har glorificeret krig. En krigskult hånd-i-hånd med en dødskult, hvor man har prøvet at gøre krig til en normaltilstand. Man har glorificeret den russiske sejr i Anden Verdenskrig på en måde, som ikke kender sin mage i hele den sovjetiske periode – ikke engang under Bresjnev.
Putin forstår sit folk bedre end de fleste. Han ved, hvordan han kan påvirke befolkningen og få befolkningen med sig. Og det er endnu en faktor. Vi har været tilbøjelige til at holde hånden over den russiske befolkning. At sige; de kan jo ikke… Jo, de kan. Jo, de skal. Vi lever i en tid, hvor de ikke har nogen undskyldning. Jeg synes, det er svært at blive ved med at holde hånden over russerne og sige, at de kun er ofre.
Nogle af de seneste meningsmålinger fra uafhængige institutter som Levada viser, at over 70 pct. af befolkningen støtter Putin i krigen. Det synes jeg er chokerende. Det er et wake-up call.
Men tør folk overhovedet sige sin ærlige mening i et totalitært system?
Det er rigtigt, at det er en faktor. Men 70 pct. er virkelig massivt. Og jeg stoler på, at Levada giver troværdige meningsmålinger. Vi må revidere og se det her i sammenhæng med, hvad Rusland er. Rusland er, hvad det er – også i kraft af sin befolkning.
Da vi så, hvad der skete i Iran [under urolighederne, der brød ud sidste år, red.], spurgte jeg, hvor de iranske kvinder er i Rusland? Der var engang de russiske soldatermødre [der opponerede mod krig, red], som vi så under krigen mod Tjetjenien og Afghanistan, og de blev en faktor. I dag er de væk.
Hvis det er rigtigt, hvad du siger – at befolkningen i høj grad bakker op om krigen – så ser vi lige pludselig ind i en meget lang krig?
Det har jeg hele tiden sagt. Desværre. Jeg troede ikke på, at Putin ville gå i krig på den her måde. Fordi selv for mig var det forudsigeligt, at det her ikke ville blive en gentagelse af annekteringen af Krim. Men tiden er en anden, Ukraine er et helt andet sted – og det er et stort land at indtage. Det er ikke cakewalk. Det forudså jeg, at hvis han gjorde det, så ville det blive blodigt og langt.
Og efter Krim hader ukrainerne det, der er blevet gjort imod dem. De føler sig med god grund overfaldet og svigtet af det russiske brødrefolk. Det er en helt anden ligning, og det tog de totalt fejl af i Moskva.
Jeg kan ikke se, at der er noget, de to parter kan mødes om. Det kan kun udkæmpes. Og jeg kan ikke forestille mig, at regeringen i Kyiv vil gå med til at afgive territorium under de her vilkår. Det er utænkeligt, for Ukraine vil have Krim og resten tilbage.
Putin har bragt sig i en position, hvor nederlag ikke er et ord i hans aktive ordforråd. Det er ikke en mulighed. At tabe ansigt ville være ensbetydende med en katastrofal afsløring af svaghed. Utåleligt. Derfor tror jeg kun på, at det bliver værre, inden det en dag bliver bedre. ■
Vi lever i en tid, hvor de ikke har nogen undskyldning. Jeg synes, det er svært at blive ved med at holde hånden over russerne og sige, at de kun er ofre
_______
Samuel Rachlin (f. 1947) er journalist. Han startede sin karriere på Information (1967-70) og Politiken (1970-74). I 1974 blev han ansat i DR, herunder som korrespondent i Moskva 1977-84. Han blev hentet til TV2 og var ankermand på stationens nyhedsudsendelse ved lanceringen i 1988 samt korrespondent i både USA (1990-94) og Rusland (1998-2006). I en årrække kommunikationsdirektør i Saxo Bank. Forfatter til en flere bøger, heriblandt ”Jeg, Putin Det russiske forår og Den russiske verden) (People’s Press 2014) og ”Folket og magten – populisme og den nye verdensorden” (Kristeligt Dagblads Forlag 2020).
ILLUSTRATION: Den Røde Plads i Moskva, 4. november 2022: Putin ved et historisk monument for Minin og Pozjarskij, der kæmpede og udviste hæren fra den polsk-litauiske realunion i 1600-tallet [FOTO: Alexei Nikolsky/AP/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
