Ulrik Vestergaard Knudsen i Interviewserien: Kunstig intelligens kan være lyspunktet for en udfordret europæisk økonomi, men vi sakker bagud på alle parametre
21.12.2023
”Vi er bagud i forhold til USA, vi er bagud i forhold til Kina, vi er bagud i forhold til Storbritannien. Vi er bagud, når det kommer til investeringer, vi er bagud, når det kommer til patenter. Vi er bagud, når det kommer til forskning. Vi er bagud på stort set alle parametre ift. kunstig intelligens. Og for de nordiske samfund er det i virkeligheden lidt et paradoks, for vi er nogle af de mest digitaliserede i verden.”
Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. Denne uge med Ulrik Vestergaard Knudsen, vicegeneralsekretær i OECD, medlem af Dansk Konkurrenceråd og fhv. departementschef i Udenrigsministeriet.
Hvad er din analyse af den økonomiske situation med europæiske briller på nuværende tidspunkt på vej mod 2024?
Vi står over for et mudret billede i 2024. I OECD tror vi, at det bliver en blød landing for verdensøkonomien, men vi kan ikke være fuldstændig sikre på det. Der er stadig en hel del risici. Mange af dem er i øvrigt geopolitiske, og det kan vi vende tilbage til. Vi står nu med en krig ekstra i forhold til for et år siden. Vi står med større geopolitisk fragmentering. Og vi står med en verdensøkonomi, som synes at ramme et 3 pct. vækstloft, hvilket kun lige akkurat er nok til at sikre det, man kalder de facto-vækst i verdensøkonomien.
Set med europæiske briller er det særligt bekymrende, for stort set hele væksten går udenom Europa. Vi forudser, at halvdelen af væksten i verdensøkonomien i 2024-2025 kommer til at foregå omkring Asien og Stillehavet. Og selv når vi ser på den relativt beskedne vækst i Vesten, så står Europa svagt. I euroområdet ser det ud som om, at vi kun lige akkurat kniber os op over recessionen. Væksten står til at blive mellem 0 og 1 pct. i 2024. Det betyder, at Europa falder endnu mere tilbage, end vi har gjort i noget tid.
I 2013 udgjorde den europæiske økonomi ca. 91 pct. af USA’s økonomi. Nu taler vi om, at Europas økonomi udgør 65 pct. af USA’s økonomi. Så vi falder simpelthen hele tiden bagud. Og det kan godt være, at det ikke lyder af så meget, at vi vækster en procent eller to mindre end USA år for år, men når du ser det over en længere tidsserie, så betyder det simpelthen, at vi sakker alvorligt bagud. Ifølge Wall Street Journal har det gennemsnitlige EU-land i dag et BNP per indbygger, som overgås af samtlige amerikanske stater på nær Idaho og Mississippi.
Hvad er årsagen til, at Europa sækker bagud
Der er flere årsager til det. Én er manglende konkurrenceevne. En anden er, at Europa også er faldet bagud på det teknologiske område. Vi har for få topuniversiteter, vi har for få top tech-virksomheder. Det er nogle af de strukturelle udfordringer, europæisk økonomi står overfor. Og det kan godt være, at vi får bugt med inflationen, men det er en meget beskeden vækst, vi står over for i Europa i de kommende to år.
Alligevel har økonomien i Danmark og Europa i år klaret sig bedre, end mange havde forudset for et år siden. Mange økonomer talte frem mod 2023 om, at nu ville inflationen toppe, hvorefter vi ville ramme en recession, som kunne blive grim. Den er udeblevet. Havde man overvurderet udfordringerne?
Jeg vil sige, at med god hjælp fra centralbankerne, men også fornuftig finanspolitik langt de fleste steder i Europa og i OECD-området, så er det lykkedes at få bugt med inflationen. Den kamp er måske ikke helt overstået endnu, men nogle af de værste scenarier, vi kunne se ind i i 2023, har man undgået på grund af klog penge- og finanspolitik. Det er ikke sådan, at alt nu er fred og ingen fare, men vi står med hensyn til inflation et bedre sted i dag, end vi gjorde for et år siden. Og vi har også undgået en alvorlig recession. Det var en anden frygt, og det er heller ikke det, vi forudser for 2024-2025, men vi forudser især for Europa en meget beskeden vækst.
Og hvis vi ser på det globalt, så er det også meget beskedent at ligge lige under 3 pct. de næste to år. Og det skyldes jo ikke kun, at de vestlige lande ikke vokser så meget. Det skyldes også, at det kinesiske væksttog delvist er gået i stå. De lande, som nu står til størst vækst, er faktisk nogle af de andre vækstøkonomier, især Indien og Indonesien.
Hvad er i grunden det problematiske ved, at væksten er lavere, end den plejer at være, så længe man undgår recession
Det er problematisk af mange grunde. Selvfølgelig kan man ikke forvente i Europa at vokse med 5 og heller ikke med 3 pct., som man ser i nogle af catch-up-økonomierne. På den måde kan der aldrig blive en direkte sammenligning med de lande, der stadig er i gang med en industrialisering. Men når det er problematisk næsten ikke at have nogen vækst, så er det på grund af de stigende offentlige udgifter, man må forvente i de kommende årtier.
Det kommer til at koste penge at bekæmpe klimaforandringerne. Det kommer til at koste penge, at vi med det geopolitiske billede, vi kigger ind i, formentlig også skal øge vores forsvarsbudgetter. Det kommer til at koste penge, at vi har en demografisk udvikling, som betyder, at arbejdsstyrken bliver mindre og mindre i forhold til dem, den skal forsørge. Det, der for mig at se er lyset i horisonten, er kunstig intelligens og ikke mindst generativ AI, som vi kun har stiftet bekendtskab med i et års tid.
Det er svært at se mange andre strukturelle lyspunkter i de vestlige økonomier, givet at vi står overfor så enormt store udfordringer for de offentlige budgetter. Hvis ikke der er nogen vækst til at understøtte den regning, der ligger forude på de her tre kolossale områder – forsvar, klima, alderdom – så bliver det simpelthen svært for os at opretholde den levestandard, vi har vænnet os til. Og der tror jeg, at demokratier får meget svært ved at holde til et paradigme med negativ vækst.
Jeg tror ikke på, at vi kan afvækste os til et bedre klima. Det tvivler jeg på, at vores demokratier er klar til. Og jeg tvivler også på, at vi geopolitisk kan holde til det i en verden, hvor nogle af vores rivaler står til at vokse betydeligt mere og i hvert fald ikke har tænkt sig bevidst at træde på den økonomiske vækstbremse
Da vi talte sammen sidste år var en af dine hovedpointer, at globaliseringen i lyset af de politiske begivenheder i 2022, ikke mindst Ukrainekrigen, led et tilbageslag og aldrig ville vende tilbage til det niveau, vi kendte. Hvad er der sket med den dynamik i det år, der er gået?
Det er i bedste fald en uforandret, i værste fald en lille smule mere dyster udsigt. Hvis vi skal starte med det positive, så vokser verdenshandlen stadigvæk. Så det er ikke sådan, at vi på den måde ser en voldsom afglobalisering. Men lige nede under de tal er der nogle andre tegn, der tyder på, at en eller anden form for re-globalisering sammen med en delvis afglobalisering er i gang.
Vi ser, at handlen vokser, men det er i højere grad inden for blokkene – hvis man opdeler i geopolitiske blokke – end mellem blokkene. Der er altså et tegn på, at verdensøkonomien er ved at dele sig op i blokke. Der er også klart faldende udenlandske investeringer i Kina. Der er mange virksomheder, som følger en såkaldt ‘Kina plus en’-strategi, hvilket betyder, at virksomheder ikke kun er til stede i Kina, men vælger et andet land også – ofte fx Vietnam, hvor man så vælger at lægge en del af sin produktion, for så desværre bare ofte at finde ud af, at værdikæderne er så komplekse, at deres produktion i Vietnam alligevel har brug for input fra Kina. Men overordnet ser vi nogle ret dramatiske fald i vestlige investeringer i Kina. Så vi ser tegn på en delvis afglobalisering, men verdenshandlen vokser stadig en smule
Der er en stor pose af blandede geopolitiske bolsjer, som gør, at det globale syd ikke er dybt imponeret over Vesten
_______
I hvor høj grad er regionaliseringen politisk?
Overalt i USA, EU og Kina ser vi en vækst i det, man kan kalde strategisk industripolitik. I USA har det været Inflation Reduction Act, Forced Labour Act og Chips Act. I Europa er der tale om forsøg på at etablere såkaldt strategisk autonomi. Kina har en længere tradition for statskapitalisme og statsinterventioner. Og vi ser generelt, at den her form for industripolitiske tiltag er i stor vækst. I bedste fald giver det de åbne markeder en svær tid. I værste fald er det her begyndelsen på et subsidieræs, som kan underminere de åbne markeder, vi har været vant til i årtier.
Jeg kunne godt frygte, at 2024 bliver det år, hvor vi ser ikke bare en ny geopolitisk æra, men også en ny økonomisk æra, hvor, hvis man skal sige det i en overskrift, åbne markeder ikke længere er plan A. Plan A er blevet strategisk industripolitik.
Det er der nogle meget kraftige tegn på. Og hvis det sker, så tror jeg også, vi kommer til at se det meget tydeligere i tallene for den internationale handel, når vi kommer et eller to eller tre år længere frem. Det er en enorm risiko, og det er en enorm risiko især for fattige lande og for små lande. Også for små rige lande som Danmark, fordi vi grundet vores volumen simpelthen ikke er i stand til at konkurrere i sådan et subsidieræs.
Hvordan ser det ud nu i forhold til diversificeringen af råstoffer, energi og teknologi fra Europas side – nogle af de områder, man særligt har fokuseret på i lyset af Ukrainekrigen?
Vi har, både af geopolitiske årsager, men også for den grønne omstillings skyld, brug for større adgang til kritiske råmaterialer, og langt den største del af de kritiske råmaterialer, der er brug for til den grønne omstilling, kommer fra Afrika og Kina. Derfor har Europa brug for at skabe nogle alliancer, men også brug for at lukke det produktionshul, der er i forhold til den forventede efterspørgsel på sigt efter de her kritiske råmaterialer. Så det er en strategisk udfordring for Europa, og det er også derfor, at Europa rækker ud bredt, også til Latinamerika, for at lave aftaler om leverancer af kritiske råmaterialer
Det forværrede geopolitiske billede over det sidste halvandet år, sammenholdt med det voksende behov fra grøn omstilling, har gjort de her behov endnu mere tydelige
Som du siger, hænger sikringen af de her kritiske råstoffer tæt sammen med forholdet til Afrika. Forholdet mellem Vesten generelt, men også EU og det globale syd er blevet sat på spidsen, efter konflikten i Israel/Palæstina er blusset op igen. Hvis ikke det stod klart allerede efter Ukrainekrigen, at Vesten ikke har opbakning fra majoriteten af verdens lande, så gør det i hvert fald i lyset af begivenhederne i Gaza og de diskussioner, man har haft i FN. Hvad betyder den konflikt for EU’s alliancemuligheder – også handelsmæssige – i det globale syd?
Jeg tror, der er rigtig mange ting på spil i forholdet mellem Europa og USA på den ene side, og Afrika og det globale syd på den anden side. Israel/Palæstina-konflikten er kun én af de ting
Der er en stor pose af blandede geopolitiske bolsjer, som gør, at det globale syd ikke er dybt imponeret over Vesten. Uden at tage stilling til, hvad der er rigtigt og forkert, kan jeg bare konstatere, også fra samtaler med masser af politiske repræsentanter fra det globale syd, at det handler om brudte løfter i klimapolitikken, det handler om brudte løfter om udviklingsbistand, det handler om brudte løfter på handelsområdet, det handler formentlig også stadig om noget arv fra kolonialismetiden, og det handler om det, de opfatter som dobbeltstandarder i forhold til militære konflikter.
Du kan gå tilbage til Irak og Afghanistan, men også bare de to for Vesten mest prominente krige, der raser lige nu: Ukraine/Rusland og Israel/Gaza, hvor der er en opfattelse i syd af, at vores syn på, hvem der besætter, hvem der afskærer civilbefolkningen fra elektricitet og mad, hvem der bomber uden tanke for civile, er udtryk for en dobbeltstandard. Det er helt klart en opfattelse i det globale syd, som er meget, meget udbredt. Oven i det kommer, og det er måske det allertungeste, den måde, vi håndterede coronakrisen på, hvor vi på trods af løfter om det modsatte hamstrede både vacciner og masker på et niveau, som var helt ude af proportioner i forhold til det behov, der var for at beskytte befolkningen i det globale syd
Den blandede pose geopolitiske bolsjer er med til at skabe mistillid mellem det globale syd og Vesten, og uanset, at vi i Vesten måske nok har ret i nogle af de her spørgsmål, fx Ukraine, hvor det er svært at forstå, at det globale syd ikke skulle stå på Ukraines side mod så klar og entydig en aggression, som der er tale om fra Rusland, så skal det ses i billedet af den der samlede pose, som gør, at det globale syd ikke synes, at de skylder os noget i forhold til de her konflikter.
Det betyder ikke, at det globale syd holder med Putin – det gør de ikke. Men Putin kan blive det, man kunne kalde en situationsbetinget allieret i forsøget på at omstyrte den vestlige dominans. Det deler autokratierne med Rusland og Kina i spidsen sådan set med det globale syd; ambition om at ændre på de globale spilleregler, som Vesten – i deres øjne – har en overdrevet dominans i forhold til. Det gælder alt fra kompositionen af Sikkerhedsrådet til stemmevægte i IMF og Verdensbanken osv
Samtidig er der ikke nogen tvivl om, at den vestlige samfundsmodel har en større attraktionsværdi for landene i det globale syd, især demokratierne, end den kinesiske. Det kan vi se på forskellige målinger. Men det omsætter sig ikke i geopolitik på grund af den her pose af historik og konflikt og, i deres øjne, dobbeltmoral, som gør det svært for det globale syd at blive en allieret for Vesten.
Det betyder ikke, at det globale syd holder med Putin – det gør de ikke. Men Putin kan blive det, man kunne kalde en situationsbetinget allieret i forsøget på at omstyrte den vestlige dominans
_______
Så de her historiske og moralske konflikter sætter sig konkret også i handelspolitikken
Det sætter sig i mange ting. Det er lidt overset i Vesten, hvor lidt gennemslagskraft vi egentlig har. Da det kom til afstemninger i FN, var der et ret stort flertal, der stillede sig på Ukraines side overfor Rusland. Men når det kom til gennemførelse af de sanktioner, som Vesten har stået i spidsen for, så var der lige nøjagtigt nul latinamerikanske, nul afrikanske, og to asiatiske lande, som fulgte det sanktionsregime, vi har sat op overfor Rusland. Så det viser, at det selv i de konflikter og spørgsmål, hvor vi i den grad mener i Vesten at have den moralske overhånd – og måske i virkeligheden, nærmest mener at have objektivt ret – der kan vi ikke sætte os igennem globalt
Betyder det, at vi, når vi laver handelspolitik og byder os til, ude i verden i højere grad skal afkoble det moralske fra det økonomiske?
Ikke nødvendigvis. Men vi skal afkoble det dobbeltmoralske. Der er behov for, at Vesten ser indad for at få større indflydelse udad
Betyder det, at vi skal tilnærme os måden, Kina er gået til samarbejder i Afrika på, hvor man ikke stiller de samme krav til menneskerettigheder og politiske rettigheder osv. Må vi gå på kompromis med det, hvis vi vil have mere indflydelse?
Hvis vi skal knytte den slags betingelser til, så skal vi gøre det på en mindre moraliserende og mere inkluderende måde.
Og så skal vi nok også skal blive bedre til at lytte til, hvad det er, de landes udviklingsbehov er. Og når de kritiserer den måde, vi agerer på i forskellige globale konfliktområder, eller fx covid-pandemien, eller fx løfterne omkring klima og udviklingsbistand og handel, så skal vi nok i højere grad lytte til, om de ikke kunne have en pointe med, at vi ikke altid er helt stringente i den måde, vi agerer på globalt
Ser du også en oprustning i EU i retning af at indtage en større rolle som en union, der er noget i egen ret også udenrigspolitisk
Det ser jeg skridt til, og jeg synes egentlig, at Europa på lange strækninger har håndteret Rusland-Ukraine konflikten på ret imponerende vis, hvor man er blevet enige om en lang række sanktionspakker – og nu senest den historiske enighed om at åbne forhandlinger om EU-medlemskab. Men der er jo også tegn på sprækker, både i det europæiske sammenhold, når det gælder Ukraine-konflikten, og i det vestlige sammenhold, når vi ser på diskussionerne i USA og i kongressen – noget som kun vil tage til, efterhånden som vi nærmer os det amerikanske præsidentvalg til november
Så også på det her punkt må man sige, at i forhold til, hvordan verden så ud for et år siden, så er der grund til bekymring. Men jeg synes, at der er en større udenrigspolitisk modenhed i EU. Det er imponerende, at EU nu har fælles indkøb af våben, har fælles indkøb af vacciner, at man er enige om sanktioner et langt stykke ad vejen, at man ikke bare er kommet sig over Brexit, men rent faktisk nu taler om at udvide igen. Ikke ét eneste land har reelle diskussioner om at forlade EU. Det er i sig selv bemærkelsesværdigt her et halvt årti efter Brexit.
Så der er mange tegn på, at EU er ved at forberede sig til at blive en mere sammenhængende udenrigspolitisk og geopolitisk aktør. MEN: Det er også i den grad nødvendigt, når vi ser på, hvad vi står overfor i forhold til autokratierne, hvad vi står overfor i forhold til det globale syd, og hvad vi kan stå over for efter det amerikanske præsidentvalg. Der er i den grad behov for et stærkere EU. Og med den målestok kan man være mere i tvivl om, om det går stærkt nok
Så hvis du kigger frem mod 2024, så siger du, at det ser generelt problematisk ud for den europæiske økonomi fortsat. Det kan godt være, det ikke har været så slemt i 2023, som man kunne have frygtet, men vi har stadig de samme problemer, og vi har stadig ikke løsningerne
Jeg tror, at for små økonomier og for fattige økonomier bliver 2024 et år, hvor man på det økonomiske område skal holde fast i åbne markeder og være på vagt overfor, hvor omfattende den her strategiske industripolitik bliver.
Jeg forudsætter hverken nogen katastrofe eller nogen decideret recession for Europa, men der er nogle langsigtede vækstproblemer, nogle strukturelle problemer i europæisk økonomi, og der er nogle enorme udfordringer på de offentlige budgetter forude, og det tilsammen tegner et ikke så optimistisk billede for europæisk økonomi
Der er behov for, at Vesten ser indad for at få større indflydelse udad
_______
Du nævnte indledningsvis kunstig intelligens som et lys for enden af tunnelen. Hvordan forestiller du dig, at det vil kunne ændre billedet
Jeg mener, at kunstig intelligens kan være et lyspunkt for den globale økonomi, også for den europæiske økonomi med de store udfordringer, vi står overfor. Med de problemer, vi har haft generelt i Vesten og i Europa i særdeleshed med at forøge vores produktivitet, har jeg i hvert fald svært ved at se, hvor produktivitetsforbedringerne ellers skulle komme fra, hvis ikke fra kunstig intelligens. Jeg tror, der ligger et kæmpe potentiale i kunstig intelligens, når det kommer til sundhedsområdet, klimaområdet, uddannelsesområdet, men generelt også bare i den daglige økonomiske produktion, om du vil, i frisættelse af arbejdskraft.
Jeg tror ikke, at det største problem, vi står overfor, er at kunstig intelligens vil afløse menneskelig arbejdskraft. Det handler om at sikre, at vi bliver gode til at integrere den kunstige intelligens i den menneskelige arbejdskraft for at udnytte de muligheder, der ligger i det. Det ser jeg ikke, at Europa har omfavnet fuldt og helt endnu. At der så ved siden af også er behov for regulering – man kan diskutere, hvordan den regulering skal udformes – og at vi skal være opmærksomme på, hvad det her kan betyde for vores demokratier, for vores tillid i samfundet til hinanden og samfundets institutioner, det er så en anden sag. Jeg siger ikke, at man ikke også i den grad skal tage risici ved kunstig intelligens alvorligt, men man skal bare sørge for også – for vi har ikke noget valg – at omfavne de muligheder, der er i kunstig intelligens
Det går rigtig, rigtig stærkt nu. Det er en akut opgave for europæisk økonomi og for europæiske beslutningstagere
Og ser du, at Europa er bagud på den front i forhold til USA, Kina og andre
Ja. Vi er bagud i forhold til USA, vi er bagud i forhold til Kina, vi er bagud i forhold til Storbritannien. Vi er bagud, når det kommer til investeringer, vi er bagud, når det kommer til patenter. Vi er bagud, når det kommer til forskning. Vi er bagud på stort set alle parametre ift. kunstig intelligens. Og for de nordiske samfund, inklusive Danmark, er det i virkeligheden lidt et paradoks, for vi er nogle af de mest digitaliserede samfund i verden, og vi står derfor også med virkelig, virkelig gode hvis ikke nærmest enestående muligheder for at gribe mulighederne for kunstig intelligens
Og det hænger sammen med det andet, geopolitiske perspektiv. Det er faktisk på det handelspolitiske område og på det teknologiske, digitale område, at vi indtil nu ser den geopolitiske rivalisering udfolde sig allermest. Det er også derfor, at USA har indført deres Chips Act, det er derfor, man er bekymret for, hvad man eksporterer til Kina. Og vi kan se allerede nu, at der i tilgangene til regulering af kunstig intelligens er ved at opstå nogle kløfter. I Kina ønsker man at regulere det i overensstemmelse med socialistisk ideologi. I USA ønsker man en lidt mere frivillig, sektorbaseret tilgang. I EU har man en noget tungere regulering baseret på bindende regler. Så der er meget forskellige tilgange til regulering af kunstig intelligens, og det kan godt lede ud af nogle spor i så vidt forskellige retninger, at den fremtidige digitale økonomi ikke bliver en globaliseret økonomi. Det er lidt for tidligt at drage forhastede konklusioner om, men som det ser ud lige nu, er der noget, der tyder på, at den her nydigitalisering af verdensøkonomien ikke bliver en globaliseret version
Og fordi det på den måde er noget, der handler om helt fundamentalt forskellige tilgange til det, så bliver det også noget, der har relation til de alliancer, man får lavet internationalt? Kommer det til at være det samme spil ift. hvem der er i stand til at samarbejde med fx det globale syd?
Jeg tror, der bliver nogle mønstre, der er genkendelige, ligesom man nu på det handelspolitiske område har talt om friendshoring, altså princippet om, at vi primært handler med vores venner, snarere end vores rivaler. Lignende tror jeg også, at vi i håndteringen af kunstig intelligens og generelt i den digitale transformation kommer til at se større tillid internt i de geopolitiske blokke. Det kan vi også se allerede nu, hvor noget af den regulering, der er allerlængst fremme, er den, der er drøftet mellem G7-landene, som jo primært er store vestlige økonomier. Der har man kunnet nå meget længere, end man har kunnet nå i FN eller G20, fordi der også er nogle ideologiske og geopolitiske forskelle, man skal overkomme
Også her står EU selvfølgelig med et særligt tilhørsforhold til de demokratier, som har nogle lignende politiske pejlemærker for, hvordan man skal regulere AI. Men der er en forskel på reguleringstraditionerne i USA og UK og i Europa. I USA og UK mener man i højere grad, at data tilhører markedet. I Europa mener vi, data tilhører den enkelte forbruger. Det betyder, at Europa har større fokus på beskyttelse af den enkelte, hvor USA og UK har større fokus på ikke at hæmme innovation og virksomheders muligheder for at agere og vokse. Det er nogle nuanceforskelle, men de er ikke ubetydelige. ■
Det er lidt for tidligt at drage forhastede konklusioner om, men som det ser ud lige nu, er der noget, der tyder på, at den her nydigitalisering af verdensøkonomien ikke bliver en globaliseret version
_______
Ulrik Vestergaard Knudsen (f. 1969) er vicegeneralsekretær i OECD, fra 1. januar medlem af Københavns Universitets bestyrelse og fhv. departementschef i Udenrigsministeriet. Han er cand.polit fra Københavns Universitet og har udgivet adskillige artikler om Asien, WTO, handelspolitik og globalisering.
ILLUSTRATION: Ulrik Vestergaard Knudsen, vicegeneralsektretær i OECD [FOTO: Søren Bidstrup/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
