Jacob Kaarsbo: NATO’s afskrækkelse forsvinder det sekund, Trump træder ind i Det Hvide Hus
20.11.2024
”At russerne og kineserne prøver at splitte Europa, er old news. Det nye er så, at vi nu også har en amerikansk præsident, der gør det. Trump ser ikke en samlet EU-blok som en fordel for USA.”
Jakob Kaarsbo (f. 1970) er udenrigs- og sikkerhedspolitisk kommentator og tidligere chefanalytiker i Forsvarets Efterretningstjeneste. Han skriver analyser om sikkerhedspolitik på TV2.dk og har senest været senioranalytiker hos Tænketanken Europa.
Interview af Philippa Rošić
Du har skrevet i et LinkedIn-post, at ”med Trump ved roret går EU-USA relationer mod frysepunktet, men ikke nok med det: Trump er enig med Putin og Xi i, at det er en fordel at stå over for et splittet Europa. Er europæisk splittelse en tilsigtet konsekvens fra Trumps side?
Ja, det er min vurdering. Det bygger på, at hvis man følger med i, hvordan han agerede under de første fire år, og de folk, der udtaler sig på MAGA-bølgens vegne om udenrigspolitik og handelspolitik, så tænker de, og så tænkte Trump i sin første regeringsperiode, transaktionelt. Det betyder, at han ser international politik som et nulsumsspil. Og dermed også: Hvad der er godt for Europa, er dårligt for USA. I hans analyse er det at stå over for et enigt Europa et problem.
EU er et onde, fordi det stiller de europæiske lande i en bedre konkurrencemæssig situation, og gør os mere ligeværdige med USA. Derfor var der også tæt forbindelse mellem Trump og Brexit-kampagnen. Vi ser nu, hvordan Trump hylder Orbán, fordi han godt ved, at Orbán og nogle enkelte andre modvirker fælleseuropæiske løsninger. Der kan man sige, at han sandsynligvis vil satse på at spille landene ud mod hinanden ved, fx i Ungarns tilfælde, at tilbyde dem nogle lempeligere løsninger frem for at skulle forhandle med Bruxelles. Det er måden at nedbryde fælleseuropæiske løsninger på. Det er sandsynligvis det, vi vil se på navnlig det handelspolitiske område.
Hvad tror du, Trump gerne vil opnå med den her splittelse af EU?
Jamen, han vil gerne opnå det, at det stiller USA i en bedre position til at drage nytte af relationerne til de individuelle europæiske lande, fremfor at skulle stå over for en samlet blok, der fylder næsten lige så meget verdensøkonomisk, som USA gør.
Han anskuer ikke verden som en alliance mellem demokratier mod det autokratier. Sådan ser Trump det slet ikke. Han ser det som USA, og kun USA, og om han har relationer til en banditstat, eller om han har det til Norge eller et EU-land som Holland, er han fuldstændig ligegyldigt.
Da Trump blev præsident for første gang i 2016, kom det som en overraskelse for mange europæiske statsledere. I denne omgang har det været varslet, og der har været en længere tidshorisont til forberedelse på en ny Trump-periode. Er Europa bedre rustet til at håndtere en Trump-administration i 2024?
Nej, det mener jeg ikke. Siden dengang er der jo sket yderligere forskydninger i Europa. Vi har ikke rigtig brugt tiden på at gøre Europa mindre afhængigt af USA eller af tredjelande. Frankrigs præsident Macrons tale om strategisk autonomi er af mange blevet en smule latterliggjort. Så der har jo været meget snak i Bruxelles om det, men jeg kan ikke se de store beslutninger, der stiller Europa i en bedre situation. Nu blinker alarmsignalerne altså rødt. Handelspolitik er blevet sikkerhedspolitik, og vi har ikke taget de nødvendige skridt, så Europa for alvor er bedre rustet til at klare sig selv. På den måde føler Trump stadigvæk, at han har en hel masse trumfkort.
Jeg synes ikke rigtigt, vi står bedre [end i 2016, red.], og Trump ser det som en mulighed for at splitte EU
_______
Ukrainekrigen har skubbet til behovet for forsvar og oprustning i Europa. Hvad har de europæiske statsledere gjort op til præsidentvalget, i tilfældet af at Trump sejrede?
Sikkerhedspolitisk har de europæiske lande gjort stort set ingenting. Alt det her med at finde ud af at lave en ”europæisk søjle” i NATO, så europæerne selv kan være klar til at håndtere europæisk sikkerhed, det er der ikke for alvor blevet gjort noget ved. Der har været en hel masse snak og en hel masse skåltaler, men på bundlinjen har man ikke rigtig gjort noget for at være mere klar. Selvfølgelig har man i lyset af Ukrainekrigen lavet nogle opskaleringer af den forsvarsindustrielle indsats i EU-regi, men i forhold til, hvad der sker i Ukraine, er det dråber i havet. Så jeg vil sige: Jeg synes ikke rigtigt, vi står bedre, og Trump ser det som en mulighed for at splitte EU.
Hvordan burde man have forberedt sig?
Det handler om strategisk autonomi; om at analysere de afhængigheder man har og adressere i tide, hvordan man har alternative muligheder på det handelspolitiske område. Det handler om at sørge for, at man ikke er afhængig af for få, og at man navnlig på kritiske områder har den kapacitet, der skal til, så man ikke kan ligge under for så meget pres. Se på fx på det teknologiske område, hvor Europa er afhængig af både Asien, navnlig selvfølgelig Taiwan og USA pga. big tech osv., så har man ikke rigtig for alvor lavet nogen indsats i Europa, der gør, at vi på det område vil blive bedre til at stå selv. Det er jo så et område, hvor vi altid vil kunne blive presset af en som Trump.
Trumps tidligere nationale sikkerhedsrådgiver John Bolton, har udtalt, at Trump ønsker at trække USA ud af NATO, men på Trumps kampagnehjemmeside står, at en administration under hans ledelse vil gennemføre ”en fundamental reevaluering af NATO’s formål og mission”. Tror du, at Trump vil gå så langt, som at trække USA ud af NATO?
Det kan Trump ikke, og det John Bolton har sagt, var, at Trump ville have trukket USA ud af NATO under den første præsidentperiode. Siden har man så lavet en lov i USA, der gør, at det skal vedtages i Kongressen – altså i senatet med 3/4 flertal. Så det kan Trump ikke, men det, der er helt centralt, er, at det er en amerikansk præsident, der skal beslutte at indsætte amerikanske soldater, uanset om man har NATO’s artikel 5. Hvis Trump er ligeglad med artikel 5, så undlader han at sige, at amerikanske soldater vil forsvare hver en centimeter af europæisk territorium, og det har alle andre præsidenter altid sagt – det sagde Trump i øvrigt heller ikke under sin første præsidentperiode som den første nogensinde. Derfor er der en MAGA-tænketank, som har lavet et bud på, hvad en Trump-administrations tilgang til NATO vil være. Det vil være det, man kalder ”et sovende NATO”, hvor USA bliver i skallen af NATO, men så er det europæerne selv, der må håndtere europæisk sikkerhed, og så kan USA støtte med nogle enkelte ting. Men et kollektivt forsvar i NATO, som altid har været tanken bag alliancen, er sandsynligvis slut.
Et kollektivt forsvar i NATO, som altid har været tanken bag alliancen, er sandsynligvis slut
_______
Hvad bliver konsekvenserne af et sovende NATO for Europa?
Det betyder, at NATO’s afskrækkende effekt på Rusland er væk. Hvad er det, der afskrækker Putin? Det er troen på, at USA kommer og banker Rusland hjem, hvis de laver militærangreb på en eller anden måde overfor et NATO-land. Så den afskrækkende effekt forsvinder med et sovende NATO. Min vurdering er også, at bare ved at Trump tiltræder, så vil den allerede forsvinde uden nogle udmeldinger. Hvorfor? Fordi Putin sandsynligvis vil operere under en antagelse af, at Trump ikke vil forsvare hver centimeter af NATO’s territorium – og lidt populært sagt: At han ikke vil risikere Mar-a-Lago for Tallinn. Det har altid været det ultimative atomspørgsmål, der har været den sidste sikring. Det var bl.a. det, der lå til grund for, at Frankrig udviklede sin egen atomslagstyrke i 60’erne. Det var Charles de Gaulle, der sagde: JFK vil ikke risikere New York for Paris. Derfor blev Frankrig nødt til at have sin egen atomare afskrækkelse. Med den omskrivning tror jeg også, at Putin og russerne vil tro, at Trump ikke vil risikere amerikanske soldater for fx Tallinn, for nu blot at tage et eksempel. Så den afskrækkende effekt i NATO vil sandsynligvis forsvinde.
Ser du, at den her udsigt til et sovende NATO indgår i europæernes planer?
Nej, det har det ikke gjort. Det er derfor, at der bliver ført en masse samtaler mellem europæiske ledere, forsvarsministre, udenrigsministre osv. i de her dage for at finde ud af: ”Milde himmel, hvad gør vi?” Jeg tror, det er sådan, det sker. Der skal en øget europæisk forsvarsevne til, for at vi selv kan afskrække Rusland. Der er dels den konventionelle side, som kræver massiv oprustning, men så er der også hele det nukleare spørgsmål, der handler om: Hvis du har nok så mange konventionelle våben, så vil du alligevel være til at presse fra en aggressor, hvis du ikke har tilstrækkelig nuklear slagstyrke i baghånden. Fordi det er det ultimative, og Putin vil altid kunne trække den op. Og det er jo faktisk også det, vi har set i Ukraine, hvor Putin bliver ved med at true med atomvåben, eller får nogen til at gøre det for sig, simpelthen for at afskrække Europa og USA for at træffe de beslutninger, som er nødvendige for at støtte Ukraine tilstrækkeligt til at slå russerne ud. Det er et spil, som Putin spiller, og det vil han fortsætte med.
I lyset af reduceret økonomisk og militær støtte fra USA: Ser du så muligheden for, at EU kommer til at danne alliancer med andre stormagter og skaber nye multilaterale handelsaftaler?
Nej, overhovedet ikke. Der er jo snak om det, og jeg mener, EU’s ambassadør i Beijing for nylig har sagt et eller andet om tættere forbindelser mellem EU og Kina. Det er også derfor, jeg siger, at vi skal være opmærksomme på, at for Putin og Xi går det også ud på at splitte Europa. Jeg er sikker på, at hverken russerne eller kineserne har glemt, hvad det var, Lenin sagde i sin tid nemlig: At kapitalisterne vil sælge os det reb, vi skal hænge dem med. Det er sandsynligvis det, som de opererer ud fra. Derfor er jeg sikker på, at Xi også vil forsøge at lokke europæerne. Han har et super godt brohoved med Orbán. Det er jo i øvrigt noget af det, som sandsynligvis vil splitte Orbán og Trump, for Orbán har også en tæt forbindelse til Kina. Men hvorom alting er, vil Xi også bruge det her med at spille europæerne ud mod hinanden, og når der er erhvervsdelegationer i Beijing, så er det for at underminere Bruxelles’ de-risking strategi og gøre, at den bliver så tandløs som muligt og får europæiske virksomheder, navnlig dem, der er data- og tech-tunge, til at kompromittere de her de-risking strategier. Det er det, man bl.a. ser på bilområdet, hvor kineserne må have siddet og klappet i hænderne – ikke over, at de her tariffer på elbiler blev vedtaget, men at Tyskland sammen med Ungarn og Slovakiet stemte imod tarifferne. Helt siden jeg var i chef i Forsvarets Efterretningstjeneste for en del år siden, har vi gennem alle årene kunnet se, og det står i FE’s årlige risikovurdering for år tilbage, at russerne og kineserne opererede for at splitte Europa. For at splitte sammenholdet i EU. Så det er old news. Det nye er så, at vi nu også har en amerikansk præsident, der gør det.
Hvis EU for alvor skal gøre noget, vil det være at forbedre de handelsmæssige relationer med vigtige lande i Asien, Mellemøsten, Afrika og Latinamerika.
Helt siden jeg var i chef i Forsvarets Efterretningstjeneste for en del år siden, har vi gennem alle årene kunnet se, og det står i FE’s årlige risikovurdering for år tilbage, at russerne og kineserne opererede for at splitte Europa
_______
Er det realistisk, at Europa kan stå som en selvstændig europæisk søjle i NATO?
Jamen, det kan de europæiske lande godt. Man kan se, at meget forsvarspolitik igennem rigtig mange år har kørt som en ”koalition af villige”, også inden for NATO – fx i Afghanistan og Irak. Du kan sagtens lave fx et meget tættere forsvarsmæssigt samarbejde mellem de nordiske og baltiske lande og Polen, Storbritannien, Holland og Frankrig, som er enige, og som så giver hinanden en musketer-ed. Hvis der først er et stort antal lande, som gør det, så får du jo de facto en europæisk søjle i NATO. Så kan man så sige, der er nogle komplikationer med nogle lande i EU, som er neutrale: Irland og Østrig osv., men der vil vi sandsynligvis se en koalition af villige forme sig af europæiske lande, som så giver den fuld gas om at stå sammen. Hvor det tog så lige ender, skal jeg ikke kunne sige, men det kan man sagtens se for sig. Sikkerhedsmæssigt bliver det sandsynligvis nødvendigt. Det kommer til at blive dyrt, men fremfor at fokusere på om vi bruger 2,5 eller 3 pct. af BNP på forsvar, skal vi fokusere på, hvordan vi hurtigt og effektiv for opbygget forsvarsevne og får mere forsvar for pengene. Der er masser af effektivisering at hente ved langt tættere samarbejde mellem de europæiske lande og den udvikling af et indre marked på forsvarsområdet, som den nyudnævnte forsvarskommissær i EU, Andrius Kubilius, er sat i spidsen for.
Marco Rubio, som Trump har peget på som ny udenrigsminister, har bl.a. udtalt, at Ukraine bør lande en aftale med Rusland i stedet for at genvinde de dele af Ukraine, som Rusland har overtaget. Men han er også en mere klassisk republikaner, der tidligere har haft en mere aggressiv position over for Rusland. Er Marco Rubio en mand, som europæerne kan tale med?
Hvis han var det, så får han ikke ret meget magt, og så vil Trump fjerne ham. Det er læren af den første Trump-administration: Dem, der ikke taler Trump efter munden på det her område, bliver udrenset alligevel. Det er også grunden til, at vi fx har set Rubio og den kommende nationale sikkerhedsrådgiver, Mike Waltz, ændre deres synspunkter, så de passer bedre med Trump. Tidligere har de i Kongressen arbejdet for at forstærke støtten til Ukraine, men da slaget stod i april måned om den seneste hjælpepakke, stemte de sammen med MAGA-republikanerne imod pakken. Og Rubio og Waltz har formentlig justeret deres holdninger for at komme i betragtning til Trumps administration.
I den første Trump-regering var der en lang række udenrigsministre, forsvarsministre og nationale sikkerhedsrådgivere, der kom fra den klassiske republikanske tradition: Rex Tillerson, Jim Mattis, HR McMaster, John Bolton og Mike Esper. De blev alle udrenset.
Rubio har selvfølgelig tidligere stemt for noget Ukraine-støtte, og Mike Waltz har heller ikke været imod. Men til syvende og sidst er det Trump, der siger: Det her er min vej, og hvis du ikke følger den, then you’re fired. Så jeg tror ikke, at der er nogen af de her, der kommer til at betyde noget særligt og afbødende i forhold til de signaler, der er gået ud fra Trump himself.
Dem, der ikke taler Trump efter munden på det her område, bliver jo udrenset alligevel. Det er også grunden til, at vi fx har set Rubio og den kommende nationale sikkerhedsrådgiver, Mike Waltz, ændre deres synspunkter, så de passer bedre med Trump
_______
Ser du Trump som den fredsmager, han selv påstår at blive ift. Ukraine?
Jeg kan ikke se, hvad det er, der tyder på, at Trump på nogen måde kærer sig om Ukraines fremtidige sikkerhed. Det her er meget mere end nogle streger på et kort. Der er rigtig mange, der falder til fadet. Det kan man se rundt omkring også i den europæiske debat, hvor nogen siger, at det alligevel ikke kan lade sig gøre for Ukraine at vinde. Og nej, ikke hvis vi ikke vil gøre mere, end vi har gjort, og hvis vi er lige så tilbageholdende som Biden-administrationen. Det drejer sig jo om: Knækker man den russiske hær, eller knækker man den ikke? Og hvor skal stregerne i givet fald så gå? Og hvad sker der internt i Rusland? Alle dem, der prøver at foruddiskontere det, taler sort, for der er ingen som helst indikationer på, at det at sikre Ukraine efterfølgende spiller nogen rolle. Så medmindre Trump vil sætte regulære sikkerhedsgarantier ind, så vil Putin se det her som en mulighed for at opnå sit krigsmål, hvis han indgår en aftale, hvorefter alt presset vil være på Ukraine. Til syvende og sidst er spørgsmålet: Hvis man bliver enige om at tegne nogle nye streger på et kort, hvem garanterer så Ukraines sikkerhed?
Ukrainerne ved udmærket godt, at de ikke har nogle chancer, selvom Trump siger til Putin, at han vil tilføre de og de våben. For de ved udmærket godt, at Trump ikke kommer til at udvide NATO. Det vil MAGA-folkene overhovedet ikke. Så medmindre de europæiske lande bliver enige om at sige: ”Vi laver kollektiv sikkerhed med Ukraine på samme måde, som vi gør med Polen og de baltiske lande osv.”, så ved ukrainerne godt, at det er en recept for, at Putin kan regenerere sin kampkraft og komme endnu stærkere tilbage. For resten af NATO indebærer det faktum også en øget risiko for krigsspredning. Så stærkere og bredere – det er den store risiko.
Det riskerer at blive ikke bare en München-aftale, men noget endnu værre, fordi det giver Putin blod på tanden
_______
Derfor risikerer det at blive ikke bare en München-aftale, men noget endnu værre, fordi det giver Putin blod på tanden. Det ser jeg overhovedet ikke noget, der antyder, at Trump-administrationen er klar på at redde og gøre noget ved. Man fantaserer om en afmilitariseret zone på 1.200-1.300 km. Den i Korea er 250 km, så vi snakker om noget, der er seks gange længere og altså antageligvis skal bruge seks gange så mange soldater. Dertil kan lægges, at Ruslands hær nok ville være stærkere og nok har flere strenge at spille på end Nordkorea. Så derfor er det store spørgsmål: Hvordan skal man overhovedet kunne sikre det? Vi taler om 120.000-150.000 soldater. Hvor skal de komme fra? Putin vil jo modsætte sig alt, hvad der handler om NATO, og hvad er det så for et pres, Trump vil lægge på Putin, når han nu så klart melder ud, at amerikanerne i hvert fald ikke kommer til at røre en finger? Så ukrainerne ved godt, at det her ender med at blive et pres på dem; at det ender med, at Trump trækker våbenstøtten til dem. Det er, desværre, det mest sandsynlige scenarie.
Meget af det, du nævner, baserer sig på Trumps velkendte, provokerende og til tider overdrevne retorik. Hvordan vurderer du, at vi skal forholde os til de udtalelser, han kommer med – hvor alvorligt bør man tage dem?
Jeg tror, man gør klogt i at tage det meget alvorligt. Man kan sige, at noget af det, som ikke har hængt sammen, som fx den her såkaldte maximum pressure-strategi overfor Iran, som jo er et slogan, der får Trump til at tage sig ud som macho. Men i Trumps første præsidentperiode: Hvad skete der, da Iran angreb Saudi-Arabien med missiler og droner? Og hvad skete der, da houthierne på Irans vegne også angreb, ikke blot Saudi-Arabien, men også de forenede arabiske emirater på Irans vegne? Gjorde Trump noget ved det? Nej, det gjorde han ikke. Et er at likvidere en leder af revolutionsgarden og træde ud af atomaftalen, men hvis man så samtidig har som målsætning at trække amerikanske soldater ud af Mellemøsten, så kan iranerne godt regne ud, at den der ballon er pustet op, og hvis du lige sætter en nål ind i den, så fiser luften ud. Det er et slogan, mere end det er noget reelt.
I Ukraines tilfælde vil der nok også være meget macho-retorik, men alle og enhver ved, at Trump vil spare penge – han vil have det militære engagement skåret ned til et minimum og vil ikke sætte nogen som helst amerikanske liv ind på det. Så når Trump spiller blackjack, så ved Putin godt, hvornår det er bluff. Det er derfor, John Bolton siger ”He’ll play him like a fiddle”. Det tror jeg faktisk, Bolton har ret i. Og det er ikke, fordi jeg ikke har kritiseret Bolton – det har jeg tit; jeg sad i sikkerhedsrådet, mens han var amerikansk FN-ambassadør – men på det her område er jeg ret sikker på, at han har ret. ■
Når Trump spiller blackjack, så ved Putin godt, hvornår det er bluff
_______
Jakob Kaarsbo (f. 1970) er udenrigs- og sikkerhedspolitisk kommentator og tidligere chefanalytiker i Forsvarets Efterretningstjeneste. Han skriver analyser om sikkerhedspolitik på TV2.dk og har senest været senioranalytiker hos Tænketanken Europa.
ILLUSTRATION: Bruxelles, 12. juli 2018: Donald Trump ankommer til pressemøde under topmøde i NATOs hovedkvarter [FOTO: Brendan Smialowski/AFP/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
