Josef Joffe i Interviewserien: Mit håb er, at USA – også med Trump – vil redde Europa for tredje gang
06.03.2024
”Europa er, som det altid har været, en vigtig strategisk interesse for amerikansk sikkerhed. Så hvis USA vil være rationelle, bruger de en brøkdel af deres militærbudget på at beskytte noget, de ikke har råd til at miste i konkurrencen og kampen med Rusland. Og Kina for den sags skyld.”
Af Kirstine Eklund
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. I denne uge med Josef Joffe, akademiker, forfatter og tidligere udgiver af Die Zeit.
RÆSON: Hvad er din analyse af den aktuelle sikkerhedssituation i Europa efter Ruslands seneste succes i Ukraine og Donald Trumps efterhånden berygtede bemærkninger ved et valg-rally i South Carolina?
Teoretisk set burde det, Trump har sagt, være det sidste søm i kisten for den europæiske ligegyldighed over for egen sikkerhed. Her er en amerikansk præsidentkandidat for et land, der har beskyttet Europa i de sidste 75 år, og han fortæller i bund og grund russerne, at de kan angribe, hvem de vil. Gør det bare. Det er ikke mit problem.
Europa står et svært sted: For eksempel er den tyske hær er gået fra omkring 500.000 soldater til 180.000. Den tyske kampvognsstyrke er faldet fra 3.000 kampvogne til omkring 300. Og Tyskland er fast besluttet på og har lovet i de sidste fem-seks år, at ja, vi skal op på to procent af BNP til forsvar. Men der er ingen chance for, at det kommer til at ske lige foreløbig.
Det er det gamle problem: Guns vs. butter [udtryk for en regerings dilemma mellem at bruge penge på militær eller velfærd, red.]. Smør betyder i dette tilfælde ikke blot social støtte og overførsler til mennesker, men også til virksomheder, hvor Berlin uddeler milliarder til fx amerikanske virksomheder som Tesla, så de kan bygge fabrikker i Tyskland. Det er så dybt rodfæstet, ikke bare i Tyskland, men også andre steder, at jeg ikke kan se, hvordan vi skal komme videre til en mere bæredygtig virkelighed, sikkerhedsmæssigt.
Hvorfor er Trumps udtalelser så ikke dét søm i kisten for Europas ”ligegyldighed over for egen sikkerhed”, som det burde være ifølge dig?
Putin er ikke ved at opnå den endelige sejr, men han bevæger sig fremad og påfører Ukraine store tab, hvilket ikke kun er et problem for Ukraine, men også for resten af Europa. Hvis Putin sejrer i Ukraine, vil han have mere. Han vil kaste sit blik på Baltikum. Han vil lægge pres på Polen. Måske endda også mod sydøst i Kaukasus.
Så hvorfor gør vi ikke noget ved det? Det er det forvirrende spørgsmål i betragtning af vores strategiske problemer.
Vi har for det første hørt Trumps budskab før: Vi har hørt det fra Obama, som fortalte os, at vi er ”free riders”, og som faktisk trak soldater ud af Europa. Det glemmer vi. For det andet tror vi måske ikke, at Trump virkelig mente det. Det kan bare være en skræmmetaktik for at få europæerne til at gøre mere for deres eget forsvar. Og for det tredje taber Trump måske i år, og Demokraterne er heldigvis mindre isolationistiske end Republikanerne.
Spørgsmålet er: Har vi råd til den tankegang? I min bog er det den værste sikkerhedssituation, vi har set, siden 50’erne og 60’erne. Hvis vi går tilbage til de første årtier af Den Kolde Krig, havde vi en enorm sovjetisk oprustning, herunder 400.000 tropper i Østtyskland, tilbagevendende Berlin-kriser og Cuba-krisen.
Teoretisk set burde det, Trump har sagt, være det sidste søm i kisten for den europæiske ligegyldighed over for egen sikkerhed
_______
Men på det tidspunkt brugte vi en hel del mere på forsvaret end i dag – Tyskland brugte 3,5 pct. på forsvaret. Den næste forskel er, at vi på højdepunktet af Den Kolde Krig havde 350.000 amerikanske soldater i Europa, og på vores side havde vi en million mand spændt ud langs jerntæppet, som signalerede til Moskva: Hvis du angriber en af os – især langs Elben, og går ind i Tyskland – så angriber du os alle. Hvad har vi i dag?
I modsætning til den million mand, vi havde i forreste række dengang, har vi et par brigader i Baltikum, Polen og Rumænien. Ikke mere. De 350.000 amerikanske tropper er skrumpet ind til omkring 90.000.
Men måske vigtigst af alt, når vi tænker på sikkerhed i et større perspektiv, så er der ingen følelse af, at det haster, hverken i offentligheden eller i det politiske system. Efterretningstjenesterne og forsvarsministrene siger alle de rigtige ting. Men jeg kan endnu ikke se, hvordan det omsættes fra bekymring til en reel vilje til at gøre noget ved det. Det er slående, at der ikke synes at være nogen følelse af, at vi er nødt til at gøre noget for vores egen skyld – ikke bare for at behage Trump.
Alt det her kræver en ny fornemmelse af, hvem vi er, hvad vi vil, og hvor truede vi er. Og den forandring er ikke tydelig for mig. At forsvarsministre og efterretningstjenester advarer os, er bare ikke nok. Det kræver et andet syn på og trusselsopfattelse af Rusland i befolkningen.
Hvis de folkevalgte politikere skal prioritere militæret så meget, som du ønsker, har de vel også brug for offentlighedens støtte?
Ja, netop. Og for at få den offentlige støtte til forsvar, er man nødt til at ændre de grundlæggende holdninger, europæerne har dannet i den længste periode med fred, vi nogensinde har oplevet. Der har aldrig været nogen periode som denne, hvor fred ikke bare var en pause mellem to krige. Et helt liv i stabil fredstid ændrer folks udsyn og mentalitet. Det gælder for alle lande, medmindre man er Estland, Litauen eller Polen i frontlinjen.
Polakkerne bruger 6 pct. af BNP på forsvar, mens resten af os betaler 1,5 eller deromkring.
Du nævnte, at nogle europæiske ledere håber, at Trump ikke bliver valgt, og at vi bare kan regne med, at Demokraterne har Europas ryg. Men vi har allerede set, hvordan Republikanerne følger Trumps foretrukne udenrigspolitik og blokerer støtten til Ukraine, selv om han ikke engang er blevet valgt som deres præsidentkandidat, endsige præsident. Hvad viser det om fremtiden for den transatlantiske alliance?
USA har altid gennemgået cyklusser af isolationisme og interventionisme. Igennem det 20. århundrede var Republikanerne mere isolationistiske end Demokraterne, og det mønster er ved at gentage sig igen. Hvorfor er det sådan? Hvordan kan det være, at omkring halvdelen af befolkningen i verdens mest magtfulde nation er villig til at stemme på Trump?
Trump har den drøm, der kaldes ”den isolationistiske drøm” og handler om, at USA er et stort land beskyttet af to oceaner. Derfor behøver de ikke at bekymre sig om fjender, der kommer efter dem, endsige invaderer dem. Så de kan trække sig tilbage for at gøre USA ”great again” – og hvis det bliver nødvendigt, vil de gribe ind, hvor de ønsker at gribe ind, hvor det er vigtigt for dem.
Men de ønsker ikke at være viklet ind i et system som NATO, hvor det automatisk er alle for én og én for alle. Det bryder Trump sig ikke om. Han har den gamle drøm fra det 19. århundrede, hvor USA virkelig var sikkert – som jeg sagde, beskyttet på begge sider af to oceaner, og i øvrigt beskyttet af den britiske flåde, Royal Navy, som patruljerede i Atlanterhavet.
I dag står USA over for virkelig alvorlige trusler. Kina er nummer et, nummer to er selvfølgelig Rusland. Kina er den vigtigste trussel, fordi Beijing virkelig forsøger at opbygge en væbnet styrke, der kan slå USA over hele spektret.
Så det er er den isolationistiske drøm om, at USA er i sikkerhed, fordi de er langt væk, og derfor kan vælge deres kampe i stedet for at blive trukket ind i en krig mod deres egen vilje, fx om Ukraine eller Europa. Det forklarer, hvad jeg synes, er et dybt irrationelt syn på det strategiske miljø.
Men er det så irrationelt? Du siger, at Kina er den største trussel mod USA. Giver det ikke mening for Washington at sige: Europa, I har penge nok, I har ressourcer nok, tag jer sammen, gør det på egen hånd, og så fokuserer vi på Kina, fordi det er den mest direkte trussel mod os?
Jo, det er rigtigt. Men hvad er Europa?
Det er den klump land mellem Atlanterhavet og den ukrainske grænse med over 500 millioner mennesker. Det er den næststørste økonomi i verden – det er ikke Kina, men EU og Storbritannien tilsammen. Med andre ord er Europa, som det altid har været, en vigtig strategisk interesse for amerikansk sikkerhed. Så hvis USA vil være rationelle, bruger de en brøkdel af deres militærbudget på at beskytte noget, de ikke har råd til at miste i konkurrencen og kampen med Rusland. Og Kina for den sag skyld. Det er bare for vigtigt.
Så den forsikringspolice, USA betaler, er det værd. Og jeg vil gerne tilføje, at fra et amerikansk synspunkt beskytter de sig selv ved at beskytte Europa. Det betyder ikke, at europæerne gør nok. De gør ikke nok for sig selv, især i betragtning af deres rigdom og evner. Men hvis man skal være helt analytisk, er det en af USA’s vigtigste nationale interesser at holde Europa i den vestlige lejr.
Hvis man skal være helt analytisk, er det en af USA’s vigtigste nationale interesser at holde Europa i den vestlige lejr
_______
Så selvom Trump larmer, og der er en isolationistisk bølge i øjeblikket, kan Europa så stadig regne med amerikansk beskyttelse, herunder atomparaplyen, når det kommer til stykket?
Det er et meget godt spørgsmål. Hvis du accepterer den logik, som jeg lige har skitseret, nemlig at det er i amerikansk interesse at holde Europa ude af russiske eller kinesiske hænder, så er svaret indlysende.
Selvfølgelig er europæerne til dels snyltere, fordi de forstår den strategiske logik og ved, at USA vil komme dem til hjælp næsten uanset hvad. Husk, at USA har haft to alvorlige perioder med isolationisme i det 20. århundrede. Amerikanerne blev ikke involveret i Første Verdenskrig før 1917 og blev heller ikke involveret i krigen mod Hitler, før det blev angrebet af Japan under Pearl Harbor i slutningen af 1941. Og så erklærede Hitler krig mod USA tre dage senere.
Så hvis jeg var amerikansk præsident, og jeg så på det 20. århundredes historie, ville jeg tænke: Hvis vi var blevet involveret, ikke i 1917, men i 1914, ville det have kostet os en hel del mindre blod og penge. Og hvis vi var blevet i Europa i 20’erne og begyndelsen af 30’erne, ville Anden Verdenskrig, hvor USA mistede 600.000 mand, måske ikke have fundet sted. Jeg mener, det er ikke teoretisering. Det er bare at se på, hvad der skete i det 20. århundrede. Derfor ved europæerne, at det er i USA’s interesse at beskytte Europa, og det ved amerikanerne også.
Ikke desto mindre er dette den ældste debat siden begyndelsen af Den Kolde Krig. Europæerne har pengene og våbnene til at bidrage mere. Men Europa vil ikke. Derfor kommer vi til det næste spørgsmål, som jeg synes er et mere filosofisk spørgsmål: Hvad skete der med Europa efter to verdenskrige? Husk på, at Europa styrede verden i 500 år. Noget må være sket i disse to forfærdelige krige, hvor op mod 100 millioner mennesker blev dræbt rundt omkring i verden.
Europæerne plejede at herske over alle fire verdenshjørner i gamle dage. De var en race af krigere. De var erobrere. Hvad skete der med os? Vi har fået nok af krig, vi har fået nok af våben, vi har fået nok af at slås.
Der har været snak om strategisk autonomi i Europa i de sidste 5-6 år, især fra fransk side. Hvilke skridt har Europa taget i retning af strategisk autonomi indtil nu?
Tja, det er et pinligt spørgsmål. Jeg kan ikke se nogen skridt i den retning.
Hvorfor tror du, det er sådan?
Det går tilbage til den tidligere analyse af, hvorfor Europa opfører sig, som det gør. Når man diskuterer strategisk autonomi, taler man om to lande: Tyskland og Frankrig. Tyskland er nummer et. Den største økonomi i Europa, den fjerdestørste i verden, og en strategisk position i den vestlige del af Europa.
Tyskland vil ikke donere Taurus-missiler, selvom kansler Scholz proklamerede det såkaldte Zeitenwende (vendepunkt) i 2022 […] Men det er ikke et virkeligt vendepunkt, når det gælder forholdet til Rusland
_______
Så hvor er det tyske lederskab i Europa?
Jeg er bange for, at der ikke er noget tysk lederskab i Europa. På trods af at de er nummer et. Det er der flere grunde til. Den nuværende trepartiregering i Tyskland er en joke, og de tre partier kan ikke arbejde sammen. Og hvis man ikke har et stærkt lederskab derhjemme, kan man heller ikke have et stærkt lederskab i udlandet. Det er mekanikken lige nu.
Men historien spiller også en vigtig rolle. Tyskerne har fået tæsk i to verdenskrige, og siden da har de besluttet at se sig selv som en “fredsmagt”. Det er ikke, fordi tyskerne ikke søger magt – det gør de som enhver anden stormagt. Men de søger den på den ”fredelige” måde med handel, investeringer og internationale institutioner.
Så den største trussel mod Europa i det 20. århundrede, Tyskland, er nu lige så aggressiv som en missekat. De forsøger at holde sig ude af problemer.
Lad mig give dig et nutidigt eksempel: I Det Røde Hav har USA organiseret en flådekoalition, hvor tyskerne har bidraget med én fregat. Ikke ligefrem et særligt stort skib. Men de nægter at gøre, hvad amerikanerne og briterne gør, nemlig at angribe houthierne, som udgør en trussel mod skibstrafikken i Det Røde Hav. Det giver dig et fint lille polaroidbillede af, hvor vi er. Berlin ønsker ikke at lægge os ud med Iran.
Tyskland vil heller ikke rigtig konfrontere Rusland. Tyskerne donerer masser af penge til Ukraine, meget mere end fx franskmændene gør. Men de vil ikke give dem langtrækkende våben. Hvis du har læst pressen de seneste uger, har ukrainerne hårdt brug for langtrækkende våben, og de vil have de tyske Taurus-krydsermissiler med en rækkevidde på 500 km. Men Tyskland vil ikke donere dem, selvom kansler Scholz proklamerede det såkaldte Zeitenwende (vendepunkt) i 2022, som burde være et skelsættende øjeblik.
Det er ikke et virkeligt Zeitenwende, når det gælder forholdet til Rusland. Uanset hvilket parti der har regeret i Tyskland i de sidste 70 år, har de sagt: “Vi må ikke provokere den russiske bjørn, vi skal være på deres gode side”. Og det står åbenbart stadig ved magt. Disse eksempler viser tydeligt, at det tyske lederskab er begrænset.
Hvad med Frankrig?
Sammenlignet med tyskerne har franskmændene stort set ikke givet noget økonomisk til Ukraine. Men hvad der er vigtigere på længere sigt er, at disse to nøglemagter i det kontinentale Europa, Tyskland og Frankrig, ikke er ved at finde sammen. De konkurrerer om, hvem der skal styre Europa – som de altid har gjort. Så det giver dig en idé om, hvorfor Europa ikke kan skabe lederskab.
Med andre ord: Selv hvis tyskerne ønskede at lede Europa, hvilket de ikke gør, så kan de ikke. Hvorfor ikke? Fordi 26 er mindre end én. EU er ikke en stat med en entydig vilje – der er for mange interesser, der driver dem fra hinanden. En vigtig grund er geografi. Hvis du er Spanien, er du ligeglad med Rusland, men hvis du er Polen, er du meget bekymret. Det samme gælder i Norden: Hvis du er Danmark, er du en smule bekymret, mens Sverige er mere bekymret, og Finland er rædselsslagne.
Men tror du ikke, at europæerne, i betragtning af den overhængende russiske trussel, er mere forenede i deres trusselsopfattelse og deres ønske om at være mere uafhængige i deres forsvar end tidligere?
Jo, men der er tydeligvis stor forskel på ønske og handling. Lad mig sige det på denne måde: Teoretisk set, hvis du og jeg havde talt sammen for to år siden før angrebet, ville vi have sagt: “Jøsses, russerne angriber Ukraine? Hvis de vinder, vil de have mere! Vi er nødt til at gøre noget ved det.” To år senere… altså, vi gør noget – vi giver dem masser af penge og kortdistancevåben – men vi risikerer ikke noget for dem.
Og briterne, som er den sidste krigslignende nation i Europa, er ude af EU. De har ikke længere noget at skulle have sagt i Europa. EU mistede et meget vigtigt strategisk aktiv ved at miste Storbritannien.
Selv hvis tyskerne ønskede at lede Europa, hvilket de ikke gør, så kan de ikke
_______
Hvad tænker du om potentialet for en formaliseret forsvarsaftale med Storbritannien i betragtning af de trusler, Europa står over for?
Historien spiller altid en stor rolle. Og når det kommer til stykket, vil briterne altid gå sammen med amerikanerne.
Der er britiske officerer, der arbejder i Pentagon, ikke som trappevaskere, men i centrum af tingene. USA og UKA har et indbygget kammeratskab, som voksede ud af, at Amerika opstod fra de 13 kolonier. Det kan gøre en forskel: De taler det samme sprog, har de samme traditioner og deler institutionelle bånd. Glem heller ikke, at der er en evig rivalisering mellem Storbritannien og Frankrig, som går århundreder tilbage – til Jeanne d’Arcs dage. Historien har en lang tidslinje.
Frankrigs præsident Macron ville for nylig ikke udelukke at sende europæiske tropper til Ukraine. Hvad betyder det for den tysk-franske konkurrence om lederskab og for europæisk sikkerhed?
Det er en bizar idé. Hverken Frankrig eller Tyskland vil sende tropper til Ukraine. De vil ikke engang levere langtrækkende våben, der kan nå Rusland, af frygt for at konfrontere Putin-regimet.
Så bare for at opsummere: Du er ikke særlig optimistisk med hensyn til fremtiden for et uafhængigt og tilstrækkeligt europæisk forsvar – med eller uden briterne?
Lad mig sige det på denne måde: Hvis Trump bliver genvalgt, og hvis han gør alvor af sine trusler og faktisk trækker de amerikanske tropper ud af Europa, tror jeg, det vil være et chok, som vil sprede sig. På den anden side ved man aldrig med Trump. Hans retorik vejer tungere end hans virkelighed.
Lad mig bare give et eksempel: Selvom Trump trak omkring 10.000 soldater ud af Europa i sin første embedsperiode, deltog han hvert år med en stor amerikansk styrke i forsvarsmanøvrer i Europa. USA leverede 20.000 mennesker, der kom over havet.
Så mit håb er, at USA vil redde Europa for tredje gang.
Lad os ikke glemme én ting. Hvis du sammenligner med før det russiske angreb i 2022, har Europa virkelig taget fart. Nogle europæiske lande opruster virkelig – jo tættere de er på den russiske grænse, des flere penge og våben giver de Ukraine. Man er altid nødt til at spørge: Sammenlignet med hvad? Sammenlignet med 2021 har Europa gjort enorme, enorme fremskridt. Min morale i historien er: Man skal være taknemmelig for de små ting. Mellemstore ting i dette tilfælde.
Men det er stadig ikke nok?
Nej. Hvis vi virkelig havde viljen, ville vi skabe midlerne. ■
Mit håb er, at USA vil redde Europa for tredje gang
_______
Josef Joffe (f. 1944) er tysk journalist, akademiker og tidligere udgiver af Die Zeit. Han har tidligere undervist i international politik ved universitetet i München, Johns Hopkins-universitetet, Harvard og Stanford.
ILLUSTRATION: Det Hvide Hus, 23. februar 2020: Forhenværende præsident – og nuværende præsidentkandidat for Det Republikanske Parti – Donald Trump taler med pressen forud for sin tur til Indien [FOTO: Tia Dufour/Det Hvide Hus]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
