Juliana Talg i Interviewserien: Tyskland kan godt juridisk forbyde AfD som parti – men politisk er det kompliceret
08.02.2024
”Det er naturligvis meget kompliceret bare at forbyde et parti, der ifølge meningsmålingerne er det næst største parti i hele Tyskland – og det største i de østtyske delstater. Så politisk set er det meget risikofyldt.”
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. I denne uge med Juliana Talg, jurist og forskningsassistent på Thüringen-projektet for Verfassungsblog.
Interview af Kirstine Eklund
RÆSON: Før vi går i gang, vil du præsentere jeres forskningsarbejde?
JULIANA TALG: Jeg arbejder for Thüringen-projektet på Verfassungsblog, hvor vi analyserer autoritære populistiske partier, og hvordan de er en fare for demokratiet i Tyskland. Den politiske situation er allerede ret kompliceret i Thüringen, hvor der er delstatsvalg i år, så det var derfor, vi valgte at fokusere på netop den delstat. Men der er også valg i delstater som Sachsen og Brandenburg.
Kan du kort forklare, hvad Verfassungsblog (’forfatningsbloggen’) er?
Det er en platform, hvor vi indsamler blogindlæg fra forskere, primært jurister, men også politologer fra hele verden, og udveksler deres videnskabelige meninger om aktuelle debatter med fokus på både Tyskland og internationale debatter.
Verfassungsblog har også undersøgt, hvad de forskellige autoritære, populistiske bevægelser i især Polen og Ungarn, har gjort der. Det var faktisk sådan, ideen til Thüringen-projektet opstod; vi skulle se på, hvordan dette også kunne ske i Tyskland.
Hvad er AfD for et parti, og hvordan har det udviklet sig, siden det blev grundlagt i 2013?
Partiet startede som et libertariansk og anti-EU-parti, der bl.a. gerne ville af med euroen. Men fra begyndelsen begyndte folk fra den ekstreme højrefløj at erobre partiet med ret stor succes. Så i årenes løb blev partiet radikaliseret, og mange af de stiftende medlemmer er ikke længere med i partiet.
Nu opfylder partiet faktisk alle de kriterier for autoritære populistiske partier, som Fidesz i Ungarn og PiS i Polen opfylder. Og det er især farligt, fordi det er den ekstreme højrefløj, der har overtaget partiet.
Hvad har gjort AfD så kontroversielle for dele af den tyske offentlighed?
AfD er virkelig ikke tilfredse med vores tyske selvforståelse. Tyskerne har en tendens til ikke at være særlig patriotiske naturligvis på grund af vores historie. Jeg mener, det er en rigtig god ting, fordi vi lærer om Det Tredje Rige i skolen, og vi taler meget om dets forbrydelser, og hvorfor det aldrig måske igen. Men AfD kritiserer det. Især Björn Höcke, der faktisk er tidligere historielærer og leder partiet i Thüringen, men også har stor indflydelse i partiet på landsplan.
AfD kalder det, vi har i Tyskland, for en schuldkult, som nok kan oversættes til en ”kult af skyld” eller en skyldkultur. De siger, at vi har brug for en ny patriotisk forståelse af, hvad Tyskland er, og hvad det vil sige at være tysker. Og det betyder, at vi er nødt til at – ikke glemme vores historie – men de vil gerne have folk til at tro, at det, der skete, ikke var så slemt igen.
Så partiet klager over denne skyldkultur, som er meget vigtig i Tyskland. De har også en tendens til at minimere betydningen og omfanget af Holocaust.
Det, vi forsøger at gøre med dette projekt, er at holde øje og forklare folk, hvad der kan ske. Og ikke mindst at få folk til at indse, hvornår en autoritær populistisk bevægelse er på vej, så de er forberedte og kan protestere imod den
_______
Meningsmålinger har vist, at AfD har været det næststørste parti i Tyskland siden juni sidste år, altså i otte måneder. Har det overrasket dig?
Jeg er ikke sociolog, men jeg vil sige, at det ikke er så overraskende, fordi det har været en ret stabil udvikling. Og vi ser også i andre europæiske lande, at autoritære, populistiske partier har været stærke i en del år. Så måske er det bare en udvikling, der har været lidt forsinket i Tyskland.
Vi har de samme slags problemer her, som styrker den slags partier: Vi har en masse kriser, som de demokratiske partier kæmper for at løse. Der er store økonomiske problemer. Folk er ikke tilfredse med det, der sker, og alt går for hurtigt.
For nylig er AfD kommet i vælten på grund af afsløringen af et kontroversielt hemmeligt møde, der fandt sted november 2023 i byen Potsdam, hvor flere partimedlemmer deltog. På mødet blev det bl.a. diskuteret, hvordan tyske borgere med rødder i Mellemøsten og Afrika kunne massedeporteres fra Tyskland. Hvordan har den tyske offentlighed reageret på det?
Der har været en del modreaktioner. Jeg tror, det har overrasket mange mennesker. Mange tyskere føler bare, at vores demokratiske orden er virkelig stærk og stabil, og derfor forventede de ikke den slags ting.
Afsløringen af mødet skabte en slags momentum, og folk indså, hvor slemt det faktisk er, at AfD er blevet det næststørste parti i meningsmålingerne – og at det ikke er det, de ønsker. Så de følte en trang til at gå imod det og gå på gaden.
De andre demokratiske partier reagerede også stærkt. For øjeblikket er der mange debatter i gang om at sikre forfatningsdomstolen for at sørge for, at den ikke let kan blive løbet over ende af et parti som AfD. Man diskuterer også ideen om at forbyde partiet. Alle disse ting står ikke helt klart endnu, så vi ved ikke, hvad der vil komme ud af dem.
Vi vender tilbage til debatten om at forbyde partiet og sikre domstolene. Men inden da vil jeg gerne diskutere, hvad jeres projekt viser, og hvad I argumenterer for, nemlig at AfD faktisk truer demokratiet. Hvad er de vigtigste grunde til, at I mener, partiet er en trussel mod det tyske demokrati?
Fordi de er autoritære populister. Hvis vi ser på, hvad der skete i Ungarn og Polen, kan vi se, hvordan de omdannede staten med lovlige midler. De eroderer på en måde den demokratiske orden indefra, og det er ret farligt, fordi det ikke er indlysende. Ikke som et kup eller en militant besættelse eller noget. Sagen er, at de fleste mennesker ikke bemærker det. Alle de små ændringer, der er sket i Ungarn og Polen, er ikke noget, man kan se, hvis man ikke holder grundigt øje.
Så det, vi forsøger at gøre med dette projekt, er at holde øje og forklare folk, hvad der kan ske. Og ikke mindst at få folk til at indse, hvornår en autoritær populistisk bevægelse er på vej, så de er forberedte og kan protestere imod den. Det skal naturligvis gøres, for hvis det ikke gøres, vil folk ikke rigtig indse det, og fra det ene øjeblik til det andet vågner de op i en slags halvdiktaturstat.
Det, man ofte siger, er, at Grundgesetz, altså den tyske forfatning, er ret god og stabil. Og det er sandt. Vi har en ret god forfatning, hvor mange mulige scenarier er forudset i den. Men ikke dem alle
_______
Du siger – og det har jeg også set flere af dine kolleger argumentere for – at tyskerne ikke kan ignorere truslen fra AfD på grund af det, der er sket i fx Ungarn. Jeg spekulerer bare på, ud fra et perspektiv om forskellige politiske systemer, om det ungarske eksempel overhovedet kan sammenlignes med Tyskland?
Det er anderledes end i Ungarn. Det, man ofte siger, er, at Grundgesetz, altså den tyske forfatning, er ret god og stabil. Og det er sandt. Vi har en ret god forfatning, hvor mange mulige scenarier er forudset i den. Men ikke dem alle.
Hvis vi fx ser på den føderale forfatning, så kan den tyske forfatningsdomstol nemt blive væltet, hvis AfD får absolut flertal [det samme som simpelt flertal, red.] i parlamentet. Og hvis man erobrer forfatningsdomstolen, ville det være muligt i Tyskland at desintegrere public service-medierne.
Så nej, det er ikke det samme som i Ungarn, og jeg tror, at den ungarske forfatning var lettere at ændre. Men det er ikke sådan, at vi er et særtilfælde i Tyskland. Det, som er sket i Ungarn, kan også ske her. Og det er et stort problem, at folk tror, at Tyskland er et særtilfælde, og at sådan noget ikke kan ske her, for det er bare ikke sandt.
Du nævnte, at hvis AfD får et absolut flertal i parlamentet, kan de erobre forfatningsdomstolen. Kan du forklare, hvordan det kan ske, eller hvad AfD rent faktisk kan gøre?
Sagen er den, at i Tyskland skal man have to tredjedeles flertal i parlamentet for at ændre forfatningen. Dommerne i forfatningsdomstolen bliver også valgt med to tredjedeles flertal, men dét står ikke i forfatningen. Det står bare i en normal lov, som kan ændres med absolut flertal.
Desuden siger forfatningen ikke meget om forfatningsdomstolen i øjeblikket. Den siger bare, at der er en, og at dommerne vælges af både Forbundsdagen og Forbundsrådet [de to kamre i parlamentet, red.]. Men der står ikke noget om to tredjedeles flertal, eller hvor mange dommere der skal være i forfatningsdomstolen. Det betyder, at et AfD med absolut flertal bare kunne ændre det.
AfD kunne sige: Vi behøver ikke to tredjedeles flertal for at vælge dommerne, men kun et absolut flertal. Partiet vil ikke kunne slippe af med de dommere, der allerede er, for de sidder der fast i 12 år. Det står dog også kun i en normal lov, som kan ændres med absolut flertal. Så AfD kunne bare oprette et nyt senat med flere dommere, som de kan udnævne med deres absolutte flertal. Det ville være let at argumentere for, fordi forfatningsdomstolen er forholdsvis overbelastet med retssager. De arbejder meget, så de kunne ”have brug for hjælp”.
Dernæst vil AfD kunne ændre kompetencerne i domstolen og give de vigtigste spørgsmål til det nyoprettede senat. Og så er vi pludselig i en helt ny situation.
Bare for at give folk muligheden for at forstå, hvad en forfatningsdomstol er, og hvorfor den er vigtig: Kan man sammenligne den med Højesteretten i USA, eller hvilken rolle spiller den? Hvilke spørgsmål tager den stilling til?
Den dømmer i alle spørgsmål, der vedrører forfatningen eller retsordenen. Det er den højeste domstol, vi har i Tyskland. Den afgør spørgsmål, der opstår mellem de statslige organer. Hvis der fx er et problem mellem det føderale niveau og en delstat, så kan de henvende sig til forfatningsdomstolen.
Men også jeg, med mine Grundrechte – vores ”grundlæggende rettigheder” [som sikrer alle tyskere visse rettigheder i forfatningen, red.] – hvis jeg føler, at de rettigheder er blevet krænket af staten, kan jeg gå til forfatningsdomstolen. Generelt tager den stilling til de vigtigste spørgsmål i vores samfund.
Det er ikke sådan, at vi er et særtilfælde i Tyskland. Det, som er sket i Ungarn, kan også ske her
_______
Her illustrerer du, hvad AfD kunne gøre. Men er der noget ved AfD’s handlinger indtil nu, som indikerer, at partiet ønsker at obstruere det parlamentariske arbejde og udfordre det tyske demokrati?
AfD blokerer allerede for det parlamentariske arbejde. Partiet er kun i opposition nu, men de forhindrer allerede det parlamentariske arbejde ved fx at misbruge deres oppositionsrettigheder ved at bruge dem for meget. Oppositionen har ganske vist ret til at stille spørgsmål til regeringen og til de forskellige institutioner, men i nogle af delstaterne og også på føderalt niveau har AfD gjort det overdrevent og med spørgsmål, der i mange tilfælde var ret underlige eller irrelevante.
Fx i Thüringens parlament er der et udvalg med parlamentsmedlemmer, som er ansvarlige for at vælge statens dommere. Der skal være et medlem fra hvert parti i parlamentet i denne gruppe. Derfor blokerede AfD udvalget ved at sige: ”Vi sender ikke noget medlem til denne gruppe, hvis I ikke giver os vicepræsidentposten for parlamentet”. På den måde pressede de andre partier til at vælge deres kandidat som vicepræsident for parlamentet. Så AfD bruger allerede beskidte taktikker.
I forhold til, hvad de så planlægger at gøre, kan man nogle gange bare læse i deres program eller lytte til, hvad de siger. Björn Höcke, lederen af Thüringens AfD-parti, har allerede sagt, at en af de første ting, han vil gøre, når han bliver ministerpræsident i Thüringen, er ikke at overtage medierne, men… Det er lidt specielt, fordi de offentlige medier i Tyskland hører under delstaternes ansvarsområde.
Det er faktisk kontrakter [mellem delstat og offentlige medier, red.], så Höcke kunne annullere denne kontrakt og så lave et nyt offentligt medie og forsøge at påvirke det. Höcke har også sagt, at han ønsker at udskifte præsidenten for den indenlandske efterretningstjeneste – hvilket er helt normalt, fordi han ville have magt til at udskifte den person. Det er, hvad der normalt sker.
Men sagen er, at hvis han gjorde det, ville den indenlandske efterretningstjeneste ændre sig meget – også i forhold til hvad de undersøger. Og det er klart, at nogle af de højreekstreme organisationer sandsynligvis ikke længere vil blive overvåget. Især fordi AfD selv bliver overvåget af efterretningstjenesten lige nu.
Det er lidt problematisk, hvis et parti, der bliver overvåget af den indenlandske efterretningstjeneste, vælger præsidenten for den selvsamme efterretningstjeneste.
Det er lidt problematisk, hvis et parti, der bliver overvåget af den indenlandske efterretningstjeneste, vælger præsidenten for den selvsamme efterretningstjeneste
_______
Men det er interessant, fordi det netop vil være inden for Höckes demokratiske ret som ministerpræsident. Du nævner selv, at det ikke er unormalt at skifte lederskab?
Ja, det vil være inden for hans demokratiske rettigheder. Det samme med medierne. Men det er det, jeg sagde før: Det, der er så specielt ved autoritære populister, og hvordan de overtager et land, er, at de bruger de midler, de har fået af den forfatningsmæssige orden. Men de bruger dem til at omdanne selvsamme forfatning til det, de ønsker.
Nogle tyske forskere, heriblandt Friedhelm Hufen, argumenterer for, at det tyske politiske system har de nødvendige checks and balances til at modstå et angreb på forfatningen fra et parti som AfD. Et af hans argumenter er, at en føderal stat som Tyskland er mindre sårbar over for kup og forfatningsbrud sammenlignet med en centraliseret stat som Danmark. Hvorfor er du uenig i det?
Fordi det ikke er så simpelt. Man kunne også vende argumentet om og sige, at autoritære populister har mange flere muligheder i Tyskland for at komme i positioner, hvor de kan ændre det politiske system. De har 16 delstater, som de kan vælge imellem og se, hvor det fungerer, og så kan de komme til magten der.
Først og fremmest har delstaten selv nogle kompetencer, så de kan lave deres egne love. Og det inkluderer alt, hvad der handler om uddannelse, og det inkluderer politiet. Så man kan ikke rigtig sige, at hvis der er en autoritær, populistisk regering i en delstat, så er det ikke en fare for demokratiet. Det er i hvert fald en fare for demokratiet i den delstat.
Det er til gengæld ikke klart endnu, hvad der sker, eller hvad den føderale stat kan gøre, hvis en delstat ikke overholder Tysklands forfatningsmæssige orden. Det har vi ikke rigtig nogen publikationer om i forskningen. Men det bliver virkelig, virkelig kompliceret.
Fra én delstat kunne de arbejde på også at erobre andre delstater og det føderale niveau. Jeg mener, at det ville være svært at overtage hele Tyskland, men det ville ikke være så svært at indtage en delstat eller måske et par delstater. Så jeg synes, det er en slags selvovervurdering, hvis man argumenterer, som Friedhelm Hufen gør.
Dine kolleger skriver, at Tyskland ikke kan ses som et enestående europæisk eksempel, hvor partier på den yderste højrefløj ikke kan udfordre demokratiet. De kritiserer ”den offentlige debat om, at AfD selv griber magten og selvbekræftende teser som “centraliserede stater er langt mere modtagelige over for kup og forfatningsbrud”, fordi det afleder opmærksomheden fra, hvad der ville være i vente for civilsamfundet og oppositionen med en AfD-delstatsregering. Selv uden kup og forfatningsbrud.” Hvad forventer du, der venter civilsamfundet og oppositionen med en AfD-delstatsregering – fx i Thüringen?
Hvis de får regeringsmagten i Thüringen, så betyder det først og fremmest, at det, jeg sagde om præsidenten for efterretningstjenesten, også gælder præsidenten for politiet. Og politiet er virkelig afgørende. Det er der, statens udøvende magt kommer fra. Politiet vil selvfølgelig stadig være bundet af lovene og forfatningen, men der er en masse plads, en stor margin for beslutninger i disse institutioner.
Hvis vi fx ser på demonstrationer: Du har ret til at demonstrere på gaden i Tyskland, men administrationen og politiet kan også forbyde visse protester. Og det er det, AfD vil forsøge. De kan også forsøge at forbyde visse organisationer at udføre deres arbejde.
I parlamentet er der premierministeren, som er lederen af regeringen, men der er også en parlamentsformand med meget magt i parlamentet. Så hvis AfD får magten, vil de kontrollere parlamentets administration, hvilket kan gøre mange ting rigtig svære for oppositionen.
Selv hvis AfD ikke kommer i regering, men opnår en tredjedel af pladserne i parlamentet, vil de kunne blokere det næste valg af dommere til delstatens forfatningsdomstol. Det kræver nemlig to tredjedele af flertallet at vælge dommere til delstatens forfatningsdomstol. AfD kan også forsøge at få deres folk ind i de almindelige domstole.
I de kommende år er der mange ledige stillinger ved domstolene, så de kan forsøge at få mange ind dér. Efter genforeningen i 1990’erne kom der en hel del mennesker fra Vesttyskland til de østtyske delstater for at arbejde ved domstolene og i administrationen. Mange af dem går nu på pension, så der er en masse ledige stillinger i de her delstater. Hvis det lykkes AfD at få deres folk ind i administrationen og domstolene, kan du nok forestille dig, hvad det vil betyde. Det har ikke rigtig noget med jura at gøre – de har bare brug for folk, der forsvarer deres ideologi.
Hvis det lykkes AfD at få deres folk ind i administrationen og domstolene, kan du nok forestille dig, hvad det vil betyde
_______
Før jeg lader dig gå, vil jeg gerne spørge dig om den voksende debat om, hvorvidt man helt skal forbyde AfD som politisk parti. Hvor realistisk er den mulighed?
Man skal forstå, at hvis man vil forsøge at forbyde AfD, skal man gå til den føderale forfatningsdomstol. Og det vil tage et par år, før de træffer en beslutning. Vi har valg i tre østtyske delstater i år, hvor AfD ifølge meningsmålingerne er det største parti. Så det bliver virkelig kompliceret, hvis de kommer i regering der, og partiet så bliver forbudt et par år senere.
Selv hvis det ikke tog så lang tid, er det naturligvis meget kompliceret bare at forbyde et parti, der ifølge meningsmålingerne er det næst største parti i hele Tyskland – og det største i de østtyske delstater. Så politisk set er det meget risikofyldt. Men når man ser på de juridiske kriterier og domstolens hidtidige jurisdiktion, vil jeg ikke sige, at det er urealistisk med et forbud.
Faktisk har forfatningsdomstolen netop afsagt en dom om et andet ekstremt højreparti, hvor de er blevet udelukket fra den offentlige finansiering. Og hvis man læser den, tyder den på, at domstolen mener, at man også kan udelukke AfD fra de offentlige finanser og sandsynligvis også forbyde dem.
Så fra et juridisk synspunkt er det ikke urealistisk, men politisk set er det virkelig kompliceret.
Men er det ikke muligt at moderere AfD ved faktisk at lade dem deltage yderligere i det parlamentariske system? Det har vi set med både Meloni i Italien, højrefløjspartier her i Skandinavien og med Le Pens bevægelse mod midten i Frankrig. Tror du, det kan ske?
Ikke i øjeblikket. De andre partier er stadig ret fastlåste på, at de ikke vil samarbejde med AfD. Det, der kan ske, er, at vi fx i Thüringen allerede har en mindretalsregering. Hvis det konservative parti, CDU – for øjeblikket er de i opposition – men hvis de danner en mindretalsregering efter næste valg, vil de måske samarbejde med AfD om visse ting. Men jeg tror ikke, de vil tage dem med i regeringen. Vi må selvfølgelig se, hvordan tingene udvikler sig i år. Tingene kan ændre sig.
Men tror du, at AfD ville være mindre ekstremistiske, hvis de andre partier faktisk samarbejdede med dem, som vi har set det i andre lande?
Min personlige mening er, at vi ikke skal prøve, for vi ved det simpelthen ikke. Det er det, der er problemet nu.
Der findes en dokumentarfilm, som hedder “Wir waren in der AfD”. I den fortæller tidligere medlemmer af AfD om, hvordan partiet startede, og hvorfor de valgte at forlade det til sidst. Og det er ganske opsigtsvækkende. I den dokumentar siger de tidligere AfD-medlemmer også, at det måske kunne have været en mulighed for et par år siden, da AfD ikke var så radikale, som de er nu.
Det, vi er nødt til at forstå, er, at folk som Martin Sellner, den østrigske fyr, der grundlagde Identitærbevægelsen [europæisk højreradikal ungdomsbevægelse, red.], var med til det hemmelige møde i Potsdam, hvor han foreslog planen om massedeportation. Folk som Sellner har stor indflydelse i AfD. Og man kan læse partimedlemmers bøger, hvori de udvikler strategier for, hvordan man kan overtage og trin for trin omdanne staten.
Vi bør virkelig ikke undervurdere indflydelsen fra folk som Sellner i AfD. Ud fra det synspunkt vil jeg sige, at det ville være for farligt at samarbejde med dem og lade dem komme til magten i nogen af de tyske delstater. ■
Når man ser på de juridiske kriterier og domstolens hidtidige jurisdiktion, vil jeg ikke sige, at det er urealistisk med et forbud
_______
Juliana Talg (f. 1997) har studeret jura i München og Paris. Hun arbejder som forskningsassistent på Thüringen-projektet for Verfassungsblog, hvor hun undersøger, hvordan partier som AfD kan udgøre en trussel mod det tyske demokrati.
ILLSUTRATION: Berlin, 3. februar 2024: Demonstranter protesterer foran Reichstag over AfD og partimedlemmet Höcke efter afsløringen af det kontroversielle møde i Potsdam [FOTO: Di Nonno/Zuma/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
