Lars Sandahl Sørensen i Interviewserien: Der er en tilbageholdenhed med at tage beslutninger om kunstig intelligens. Det er det farligste, der kan ske
13.02.2024
”Jeg er sikker på, at da bilen erstattede hestevognen, så var verden ved at falde sammen, for det var meget farligt. På samme måde med dampmaskinen. Hver eneste gang, vi har haft et epokegørende teknologispring, har der været et hav af nøjagtig de samme bekymringer for at gøre noget nyt.”
Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. I denne uge med Lars Sandahl Sørensen, administrerende direktør for Dansk Industri.
RÆSON: Jeg lavede et interview med vicegeneralsekretær i OECD Ulrik Vestergaard Knudsen omkring årsskiftet, hvor han beskrev kunstig intelligens som det eneste lys for enden af en ret mørk tunnel for den europæiske økonomi, men han pegede samtidig på, at Danmark og Europa er håbløst bagud på den dagsorden ift. ikke mindst USA og Kina. Er du enig i den analyse?
SANDAHL: Jeg synes ofte, at OECD og Ulrik Vestergaard har nogle gode analyser, og jeg kan også give ham ret i noget af det. Jeg er ikke helt så dyster, men jeg er fuldstændig enig i, at lige i øjeblikket er vi i gang med at gøre det svært for os selv.
Resten af verden er godt i gang med at køre meget hurtigt forbi os på næsten alle parametre – herunder den grønne omstilling. Hvis vi selv har en opfattelse af, at vi gør alting smartere end alle de andre, er hurtigere til grøn omstilling, dygtigere til teknologi osv., så er det forkert
Derfor er det rigtigt, at vi skal godt nok være vakse ved havelågen, hvis vi skal fastholde en relevans i verden og en position, hvor vi har en konkurrencekraft og en iværksætter- og teknologiudvikling, og dermed også en velstand i Europa, som matcher resten af verden. Og her er teknologispring, herunder kunstig intelligens, en helt, helt afgørende parameter. Og lige nu bliver alle de vigtigste nye teknologier ikke opfundet i Europa, men i USA og Kina.
Du kommer lige fra Davos, hvor du har været til World Economic Forum med ledende politikere, virksomheder og økonomer fra hele verden. Hvor meget fylder kunstig intelligens på dagsordenen der, og hvad diskuterer man?
Jeg er blevet overvældet over, hvor meget mere voldsomt det her er, end man skulle tro – også selvom vi i Dansk Industri har haft fokus på digitalisering i adskillige år og generativ AI i halvandet års tid. Det kan nærmest sammenlignes med at opfinde dampmaskinen, og den indflydelse, den har haft på vores samfund lige fra infrastruktur, transport, produktion osv. Vi er i den skala for forandring
Det kan være meget svært at få øje på nu, særligt hvis man ikke arbejder med det til daglig. Og selv dem, der arbejder med det til daglig, kan have svært ved at begribe omfanget af anvendelsesmulighederne af det her. Udviklingen er så markant hurtig, at selv dem, der sidder med det på topposter i teknologivirksomhederne, udtrykker, at de bruger kunstig hver dag for overhovedet at kunne følge med i, hvad der foregår. Det går så stærkt
Resten af verden er godt i gang med at køre meget hurtigt forbi os på næsten alle parametre – herunder den grønne omstilling
_______
Hvad er det for forandringer, som kræver så megen opmærksomhed?
Det er kombinationen af adgangen til sensorer, adgangen til data, kvanteteknologi, automatisering og robotter. Krydser man så med generativ kunstig intelligens, har du adgang til at behandle enorme datamængder så hurtigt, at det simpelthen giver dig nye indsigter i verdens sammenhæng; det gælder biologien, fysikken, din egen virksomheds aktiviteter. Du får nogle hjælpeværktøjer, som gør dig i stand til at få adgang til en meget, meget stor mængde data koncentreret på meget få kommunikative leverancer.
Det kan i dag være visuelt, lydgenereret, skrevne ord i alle formater – alt det er der blevet muligt med generativ AI. Du kommer til at få ny kunst, ny musik, ny litteratur, nye former for journalistik og nyheder, og jeg kunne fortsætte. Og det har en lang række meget positive implikationer og muligheder, som vi slet ikke forstår i dag
Der er brug for, at vi alle sammen får øjnene op for, hvor markant det her er i et historisk perspektiv. Lige nu er det sådan, at enten er du med, eller også er du ikke. Det går ekstremt hurtigt – om du så er et forsikringsselskab eller et medie
Jeg siger det ikke kun for at hejse et flag og sige, at det hele er ved at gå i stykker for Danmark. Men vi skal være virkelig opmærksomme på, hvad der sker, og vi skal være opmærksomme på at bruge det. Og lige nu er vi ikke i en international førerposition. Der er lande omkring os, som er betydeligt længere. Når vi giver os selv klap på skulderen over, at vi er et af de mest digitaliserede samfund, så er det til dels rigtigt, men lige i øjeblikket er der mange steder, hvor andre lande er ved at køre forbi os.
Hvad er det for nogle måder at gøre ting på, som kunstig intelligens og digitale løsninger ændrer på?
Med udviklingen, vi oplever nu, er vurderingen ifølge IMF, at omkring 30 og 40 pct. af de eksisterende jobs ikke vil være der længere. Det, man bare skal huske, er, at der er lige så mange jobs på den anden side af lighedstegnet, som vil blive skabt. Men det er nye typer af kompetencer som fx IT-specialister, som der er enorm mangel på mange steder. Så det er ikke sådan, at det her kommer til at gøre en masse mennesker arbejdsløse. Men det kommer til at skabe et kæmpe krav om omskoling og videreuddannelse
Der vil være en lang række funktioner, hvor vi vil læne os op ad kunstig intelligens. Men til gengæld vil der opstå en lang række andre muligheder og jobfunktioner.
Det her kan sammenlignes nærmest med at opfinde dampmaskinen, og den indflydelse, den har haft på vores samfund lige fra infrastruktur, transport, produktion osv. Vi er i den skala for forandring
_______
Hvor stor en økonomisk gevinst ligger og venter, hvis man tør gå hele vejen med implementering af kunstig intelligens
Vi taler om et beløb i størrelsesordenen 90-120 milliarder frem mod 2040, som vi ville kunne effektivisere bare i den offentlige sektor, hvis vi vel at mærke gør det fornuftigt. Og det betyder ikke, at der er en helt masse mennesker, der ikke skal lave noget mere – der bliver bare brug for andre former for kompetencer. Det vil give en langt højere kvalitet ift. borgerne, og det vil give en effektivisering af mange af de processer, som er meget administrative, fra sygehusene til socialforvaltningen, fra kommunens administration til byggegodkendelser. Og i og med, at det kræver træning og øvelse, og at vi gør os klogere, så bør man udvælge nogle forsøgskommuner, hvor man øver sig på at implementere kunstig intelligens for at se på, hvor man med fordel kunne bruge digitale værktøjer, og så derfra brede det ud til andre kommuner. Det er som at lære at cykle. Det hjælper ikke kun at læse bøger, man må op på cyklen selv
Så vi skal turde at lave nogle eksperimenter, før vi ved, hvad resultaterne bliver?
Ja, for det er individualiseret. Det er forskellige typer af data placeret forskellige steder. Det kan være sundhedsdata, kundedata i virksomheder osv. Man skal finde ud af, hvilken data man har, hvis man fx er vindmølleproducent, som man kan bruge til at lave en bedre proces til opsætning af vindmøller. Alle de her ting kan du få genereret og danne et kontinuerligt overblik over med AI. Det betyder også, at dem, som er kreative til at finde frem til de løsninger ved at prøve sig frem, er vinderne af i morgen
Der er nok mange, der frygter, når de hører dig på overskriftniveau tale om, at kunstig intelligens skal hjælpe med at løse opgaver i det offentlige, at vi så småt udskifter varme hænder – fx SOSU’er, sygeplejersker og omsorgsfunktioner i det hele taget – med robotter, og at man risikerer at fjerne noget af den menneskelige kontakt, som er vigtig. Er det en risiko, at man som offentlig forvalter vil sige, at hvis vi kan gøre det så effektivt, så lad os gøre det effektivt?
Man kunne også anlægge præcis den modsatte tilgang: Det er helt ekstremt, hvor mange ressourcer, der i dag bliver brugt på offentlig administration. Det er over 100.000 mennesker, der er beskæftiget med at administere. Så der er en kæmpe gevinst i at få hjælp til den administration. Og det kan jo netop frigive såkaldte omsorgsfulde hænder eller varme hænder. Jeg vil jo hellere have, at der er et menneske, der sætter sig ned med min mor og drikker en kop te, end jeg vil have en, der kigger ned i sin telefon og tjekker en masse bokse af
I virkeligheden er det en måde at få flere menneskelige relationer i spil på, og bruge færre menneskelige ressourcer på at administrere.
Mange vil nok mene, at digitaliseringen de sidste 20 år allerede har været et stort eksperiment – ikke mindst afspejlet i debatten om skærme, særligt til børn, digitalisering i skolen og børns trivsel, men også hvad angår tilgængeligheden af data – og at det har haft store utilsigtede konsekvenser, hvorfor der er behov for at træde lidt på bremsen og genoverveje, hvilken form for digitalisering, vi ønsker. Er du ikke nervøs for, at man vil se uheldige konsekvenser af en hurtig og bred implementering af kunstig intelligens?
Jeg er sikker på, at da bilen erstattede hestevognen, så var verden ved at falde sammen, for det var meget farligt. På samme måde med dampmaskinen. Og hvad kan elektricitet ikke skabe? Og internettet? Hver eneste gang, vi har haft et epokegørende teknologispring, har der været et hav af nøjagtig de samme bekymringer for at gøre noget nyt. Det vil der også være her.
Men det afgørende er: Det her kommer. Lige meget hvor længe vi sidder og taler her, og hvad man beslutter i Folketinget eller i EU-Parlamentet. Så kommer det. Det er her allerede og er i gang med at forandre måden, vi lever og arbejder på. Derfor kan vi lige så godt finde ud af, hvordan vi kan indstille os på det både positivt men også i forhold til de farer og begrænsninger, der er
Der en tilbageholdenhed med at tage beslutninger om kunstig intelligens. Det er det farligste, der kan ske, og det risikerer at degenerere samfundet
_______
Så det er ikke et valg: Vi kommer til at være bagud ift. regulering og lovgivning – det er noget, vi må gøre hen ad vejen, for hvis vi tøver ville det få for store konsekvenser?
Korrekt. Og så husk: Grunden til, at vi bryster os af at være et meget digitaliseret samfund med NemID, digital afgang til borgerservice osv., som har været en kæmpe fordel for os – det er, fordi der var nogle, som var rigtig modige for 10-15 år siden, som havde en vision for, hvad Danmark skulle kunne. De blev jo kritiseret i sænk i starten for, hvor farligt det var. Men det er jo det, vi står på skuldrene af i dag. Og det er det, der er det svære. Hvad er det for modige beslutninger, vi skal turde at tage for at være sikre på, at vi står et bedre sted om lidt
Og sådan er det jo, hvis man ikke bare skal være helt bagud i forhold til at alle andre og først træffe beslutninger, når man er 110 pct. sikker på, at alt er godt. Hvis man kigger på den offentlige sektor og de offentlige beslutningstagere, så er de forståeligt nok skræmt fra vid og sans for at tage forkerte beslutninger, fordi, hvis de rammer ved siden af, så bliver de hængt totalt ud i offentligheden.
Derfor er der en tilbageholdenhed med at tage beslutninger om kunstig intelligens. Det er det farligste, der kan ske, og det risikerer at degenerere samfundet. For hvis vi bliver fuldstændig juriststyret af alt det, vi ikke må, og bliver helt handlingslammede, så går samfundet jo i stå. Så det er det store ansvar, som både pressen, folkeopinionen og vi i DI har: Hvordan skal vi turde lade de offentlige beslutningstagere træffe modige beslutninger? De kan ikke altid være 100 pct. rigtige.
Et godt eksempel er grøn omstilling. Pengene er der, teknologien er der, men lige i øjeblikket er vi godt nok bagud. Og det er vi, bl.a. fordi der er så tunge administrative processer, som forsinker omstillingen, og som vi bør nytænke.
Hvis vi bliver fuldstændig juriststyret af alt det, vi ikke må, og bliver helt handlingslammede, så går samfundet i stå. Så det er det store ansvar, som både pressen, folkeopinionen og vi i DI har: Hvordan skal vi turde lade de offentlige beslutningstagere træffe modige beslutninger?
_______
Du nævner, at man burde lave forsøgskommuner. Hvad er der yderligere brug for, hvis vi kigger fx på reguleringen?
Jeg tror i virkeligheden, at det, de offentlige chefer sammen med politikerne bør bakke op omkring, er, at der ikke er noget facit eller drejebog, man kan følge her. Det vil være forskelligt fra sundhedsvæsnet til retsvæsenet, til miljøhåndtering til forsvar osv. Og det skub, den motivation, det fokus fra politisk side, er der simpelthen ikke. Og det er, fordi man er bange for at foreslå noget, som viser sig at være udfordrende.
Er der eksempler på implementering af kunstig intelligens andre steder fra, i Europa eller ude i verden, som man burde tage ved lære af?
Der er et hav af eksempler. Et eksempel, der fangede min interesse, er i De Forenede Arabiske Emirater, hvor man har givet hver eneste skoleelev en AI-tutor til at hjælpe med lektier og de fag, man har svært ved. Alt sammen AI-genereret. Og det, der viser sig, er, at mange af eleverne har svært ved de samme ting. Så bliver man hele tiden dygtigere til at kunne motivere skoleeleverne til at have lyst til at lave lektier, at lære, og til at finde måder at undervise på, som både er motiverende og lærerige.
Et eksempel, der fangede min interesse, er i De Forenede Arabiske Emirater, hvor man nu har givet hver eneste skoleelev en tutor til at hjælpe med lektier og de fag, man har svært ved. Alt sammen AI-genereret
_______
Så hver elev har sin egen AI-privatlærer?
Det er en digital privatlærer. Hver eneste elev har sin egen private digitale tutor, som bliver klogere og klogere og bedre og bedre. Og det gør jo, at deres kompetenceniveau og deres viden om at bruge de her teknologier er eksponentielt stigende. Og selvfølgelig kan man så spørge, om man ikke med det kan styre og manipulere de unge? Det kan man givetvis. Men gad vide, om man ikke også kunne det med bøger?
Du ved sikkert godt, hvad det første spørgsmål fra folketingssalen ville lyde her: Se, hvad der er sket med den omdiskuterede Snapchat-AI, som en masse børn har haft lidt for fortrolige samtaler med, bl.a. om selvskade. Ville det ikke være et ret vildt eksperiment at kaste børn ud i?
Jo, det er jo også nogle absurde eksempler. Men her er du altså i gang med at hjælpe en ung generation med at lære fundamentale færdigheder: at lære at skrive, at lære at regne, og hvad man ellers skal lære, på en motiverende og effektiv måde.
I Danmark er det hver tiende elev, der går ud efter ti års folkeskole, der ikke kan læse eller regne. Så vi skal ikke forherlige os selv alt for meget – vi har også vores udfordringer. Her er kunstig intelligens ikke den eneste løsning, men det er en del af løsningen på det problem, som går på, hvordan man kan motivere læring, så det bliver sjovere og mere effektivt
Hvordan skulle AI kunne lære eleverne at være kritiske over for AI?
Det er et vigtigt element, hvorfor vi også har foreslået – efterhånden for ret lang tid siden – at vi får teknologiundervisning på skoleskemaet, hurtigere end hurtigst, som både lærer eleverne, hvilke værktøjer de har til rådighed, og hvilken kritisk tilgang man skal have for at forsøge at undgå at blive manipuleret. Og det bliver en fuldstændig grundlæggende del af et dannet menneskes DNA at have en langt mere kritisk fornemmelse for, hvad det er, der bliver vist for en
World Economic Forum, som jeg deltog i her i januar, har identificeret det som den største risiko, vi står over for lige nu: risikoen for misinformation og manipulation. Mulighederne for at manipulere, misinformere og bevidst at påvirke negativt samt sprede usandheder er blevet kæmpestore.
Og det er i et år, hvor verden aldrig før har set så mange afgørende valg. Så det er jo skræmmende. Derfor er behandling af data og det med at opbygge tillid – som vi stadig har meget af i Danmark – af største vigtighed. Og det var et stort tema i Davos: Hvordan kan man bygge tillid?
Hvis du kigger på den offentlige sektors behandling af socialsager i de 98 kommuner, så er det jo et problem, at der sidder mennesker og behandler det ud fra deres egne syn på sagerne med store forskelle […] Med kunstig intelligens vil du have meget større sikkerhed for, at der er stringens på tværs, for beslutningen vil træffes ud fra den samme data
_______
Men en del af at sikre tillid i samfundet – tillid til politikere men også til folk, der træffer beslutninger mere generelt – handler vel om, at de er i stand til at begrunde beslutninger. Er der ikke en risiko for, at den principielle evne til at give grunde svækkes, hvis man implementerer fx AI-tutorer, eller hvis der er områder i den offentlige sektor, hvor busruter der ændres, eller hvor områder der nedlægges, hvor beslutningen ikke er truffet af et menneske men af en generativ kunstig intelligens?
Jeg tror heller ikke, at jeg har sagt, at alle beslutninger skal tages af en AI. Det er et værktøj, som skal hjælpe dig til at træffe bedre beslutninger. Det skal hjælpe dig til at finde ud af, hvordan trafikken skal flyde, hvordan flyene skal flyve, hvordan vi sikrer sund mad og får et mere individualiseret og bedre sundhedsvæsen, skaber folkesundhed, skaber bedre og mere interessant læring, demokratiserer viden og spreder det ud til verden. Men det er jo ikke sådan, at det skal overtage menneskets beslutningskraft. Der skal sidde et menneske, som er i stand til at træffe den endelige beslutning
Men er der ikke en overhængende risiko for, når det handler om fx forsikringsselskaber, så vil man give en højere pris på en forsikring til én person end til en anden, og sagsbehandleren vil ikke vide, hvorfor det er tilfældet, fordi det er en computer, der har udregnet en risiko ud fra et regnestykke og nogle faktorer, som er gemt i en uigennemskuelig kunstig intelligens?
Jeg vil nærmest sige omvendt: Hvis du kigger på den offentlige sektors behandling af socialsager i de 98 kommuner, så er det jo et problem, at der sidder mennesker og behandler det ud fra deres egne syn på sagerne med store forskelle. På samme måde, hvis alle sager i forsikringsselskaber håndteres af enkelte individer. Så får du en kæmpestor varians over, hvordan man beslutter fra den ene sag til den anden. Med kunstig intelligens vil du have meget større sikkerhed for, at der er stringens på tværs, for beslutningen vil træffes ud fra den samme data.
2023 har i høj grad været præget af en debat om arbejde, om hvor meget vi skal arbejde. Er der potentiale for, at kunstig intelligens kan være det, der indfrier det 20. århundredes forhåbninger til teknologiske fremskridt om, at vi kunne effektivisere det hårde arbejde og få mere fritid og leve mere behagelige liv med mere behagelige beskæftigelser?
Med den viden, vi har i dag, er jeg sikker på, at arbejdsopgaverne bliver mere interessante, relevante og meningsfyldte, hvis vi gør det her rigtigt. For det fjerner mange af de administrative og rutineprægede opgaver. Men det med at sige, at teknologien kan løse vores arbejdskraftproblem, er supernaivt. Sådan er det ikke.
Vi vil helt sikkert få en stor hjælp til at kunne frigøre arbejdskraft til andre ting. Derfor vil det være en del af løsningen på sigt. Og historien har vist os, at da robotterne kom, gjorde det ikke en masse arbejdsløse, men det gjorde, at mange skulle have en anden type af kompetencer og uddannelse. Det vil vi komme til at se her også
I Danmark bygger vores velstand på, at vi har afgang til arbejdskraft, og at vi allesammen gør en indsats. Derfor er det også fuldstændig fundamentalt, at regeringen fokuserer på det her, for det, der er på spil, er, om vi har velstand eller ej, om vi har velfærd eller ej. Har vi ikke nogen til at gøre det, vi gerne vil, siver luften ud af projektet. ■
Med den viden, vi har i dag, er jeg sikker på, at arbejdsopgaverne bliver mere interessante, relevante og meningsfyldte, hvis vi gør det her rigtigt
_______
Lars Sandahl Sørensen (f. 1963) er administrerende direktør for Dansk Industri. Han har tidligere været koncerndirektør i SAS og seniorrådgiver i en række investerings- og kapitalfonde.
ILLUSTRATION: Lars Sandahl Sørensen [FOTO: Sarah Hartvigsen Juncker]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
