Niels Bo Poulsen: Med Trump kan det gå begge veje for Ukraine. Og Putin forbereder sig på flere forskellige scenarier
25.10.2024
”Jeg vil mene, at det, vi har set i år på slagmarkerne, har været ét langt russisk forsøg på at foregribe præsidentvalget i USA.”
Niels Bo Poulsen (f. 1968), ph.d., er chef for Institut for Strategi og Krigsstudier ved Forsvarsakademiet. Interview af Gustav Thyrri.
RÆSON: I slutningen af sidste uge rapporterede den sydkoreanske efterretningstjeneste, at nordkoreanske specialtropper havde krydset grænsen til Vladivostok, og at Nordkorea har planer om at sende nordkoreanske styrker til Ukraine for at bistå russerne i deres invasion af Ukraine. Hvad får henholdsvis Rusland og Nordkorea ud af det her formodede samarbejde?
BO POULSEN: Det, vi ved, er, at russerne helt sikkert har taget et antal nordkoreanere ind. Og at de er i gang med at træne dem. Og så er der også forskellige udlægninger af, hvad de kan blive brugt til.
Den ukrainske efterretningschef mener fx, at de vil blive sat ind i kampe mod ukrainere. Men det kunne også være – og det hælder jeg selv mere til – at de vil blive anvendt til at aflaste Rusland, så der kan frigøres flere russiske styrker. Som den britiske Ruslands-analytiker Mark Galeotti har nævnt, vil de kunne bruges til bevogtningsopgaver i det russiske fjernøsten. Ukrainernes sabotage og angrebsaktioner dækker efterhånden et større og større geografisk område, så der er flere og flere objekter, der skal bevogtes mod ukrainske anslag af den ene eller anden art.
Det er det, som Rusland får ud af det: De får frigjort noget militærkraft, som de kan bruge andre steder. Det er et af Ruslands helt klare problemer i krigen for øjeblikket: at have tilstrækkeligt med soldater ved fronten. Rusland brug for alt, hvad Rusland kan få til sin krig.
Nordkorea er internationalt et meget isoleret land, men deler landgrænser til både Kina og Rusland. Det er derfra, at Nordkorea får en del af sin import og har sine kontaktflader ud til omverdenen. Og det er også derfra, at Nordkorea får den diplomatiske og, i nogen grad, økonomiske støtte, for i det hele taget at kunne holde sig kørende. Det er det, som Nordkorea får ud af det.
Nogen spekulerer i, hvad vil de helt specifikt får ud af den her aftale, for russerne gør det ikke for nordkoreanernes blå øjnes skyld – og nordkoreanerne gør det absolut heller ikke for russernes blå øjnes skyld. Det, der synes at spøge baggrunden, er forskellige former for russisk militær know-how, som nordkoreanerne kan bruge som fx missilteknologi og: støtte til at udvikle effektive taktiske kernevåben.
Det, der synes at spøge baggrunden, er forskellige former for russisk militær know-how, som nordkoreanerne kan bruge som fx missilteknologi og: støtte til at udvikle effektive taktiske kernevåben
_______
Hvis de nordkoreanske styrker blev indsat ved fronten i Ukraine: Ville de reelt kunne gøre en forskel?
Det kommer an på, hvad for en betragtning, vi lægger ned over tingene. For det første kunne det være én af flere kilder til at bringe nyt mandskab til fronten. Forenet med intensiveret rekruttering i Rusland, og forenet med også at trække på nogle af de andre kanaler, russerne betjener sig af – fx at de lejlighedsvist presser eller lokker gæstearbejdere og andre udlændinge i trøjen. Så det kunne altså være en af flere gensidigt supplerende kilder. Det kunne være en del af svaret.
De flere hundredtusind soldater, Rusland har i Ukraine, er langt fra alle sammen tropper, du kan sætte ind ved frontlinjen. Så selv et mindre antal tropper, du kan sætte direkte ind i frontlinjen, vil være en relativt kraftig forøgelse af kampkraften ved frontlinjen. Det skal også med som en nuance.
Den sidste nuance, der skal med, er, at det også handler om, at Ukraine har store mandskabsproblemer i øjeblikket. Så derfor handler det bare om at få et relativt overtag. I den forstand de nordkoreanske styrker være dråben, der får bægeret til at flyde over for ukrainerne, som også er pressede.
Så af de tre årsager kan man sige, at det betyder noget, fordi det er en af flere mulige kilder til at holde kampene gående. Det betyder noget, fordi det også er et relativt styrkeforhold mellem Ukraine og Rusland, der måske kan skubbe balancen til russisk fordel.
Og igen: Vi ved ikke, om de kommer til fronten. Jeg tror stadigvæk, det er mere sandsynligt, af mange årsager, at du bruger dem til at erstatte nogle russiske soldater, som så kan sendes til fronten. Det vil også være mere effektivt, for hvis du nu smed 12.000 nordkoreanere til fronten, så ville de være koblet fra den øvrige befalingskæde, da de ville have svært ved at kommunikere med de russiske styrker.
Det handler bare om at få et relativt overtag. I den forstand kan de nordkoreanske styrker være dråben, der får bægeret til at flyde over for ukrainerne
_______
Set med nordkoreanske øjne kunne det at indsætte nordkoreanske styrker ved fronten også blive et stort problem. Nordkorea er et meget lukket land, med et meget lukket styre, hvor du ikke ønsker nyheder om omverdenen ind i landet fra andre end de statskontrollerede medier. Og hvis du pludselig har en masse nordkoreanske soldater, der når hele vejen frem til Ukraine og sættes ind der, så kunne nogle måske finde på at desertere til ukrainerne. Og når de så kommer hjem til Nordkorea en dag, har de måske set en masse ting, som ikke rimer på styrets propaganda, som de bringer med hjem. Det har du mindre problemer med, hvis du bare sætter dem til at bevogte en eller anden jernbanestrækning i den mest øde del af Sibirien.
Hvad fortæller det her om, hvor Rusland står i krigen? Er det her en form for eskalation, og udtryk for vilje til at gå all-in i krigen? Eller er udtryk for svaghed, at de ikke kan overkomme Ukraine med deres egne styrker, og at de må få hjælp fra en international pariastat som Nordkorea?
Det er grundlæggende udtryk for en svaghed. Jo mere Rusland er nødt til at betjene sig af sine partneres tjenesteydelser – Nordkorea, Iran, Kina – desto mere kan lande de presse Rusland på nogle andre områder. Alt andet lige er Nordkorea i det globale diplomatiske landskab ikke lige den sengekammerat, du helst vil have, at alle de andre ser, du har. Og særligt, hvis den russiske militærstøtte giver anledning til, at nordkoreanerne nu begynder at kunne destabilisere hele udviklingen omkring den koreanske halvø. Og det er ikke givet, at kineserne er jubelbegejstrede for det. Det kan også betyde, at kineserne og russerne kan få et et mere anstrengt forhold som konsekvens af det her.
Men for mig at se demonstrerer det her først og fremmest, at Rusland også presset af krigen. Rusland vil gå meget langt for undgå at skulle foretage en ny mobilisering, som den i september 2022. Det er heller ikke givet, at Rusland behøver det. For det er netop sådan nogle små kneb som det her, der kan holde Rusland kørende, indtil de måske presser Ukraine til en eller anden dårlig fred.
Det er netop sådan nogle små kneb som det her, der kan holde Rusland kørende, indtil de måske presser Ukraine til en eller anden dårlig fred
_______
Du nævnte Kinas syn på det her. Kan man udlede noget ud fra det her tættere nordkoreanske-russiske samarbejde om, hvordan Kina forholder sig?
Ikke ud fra den her sag om nordkoreanske styrker. Nogle iagttagere har sagt, at det her må russerne have clearet med kineserne. Jeg er ikke Kina-ekspert, så jeg kan ikke vurdere det, men grundlæggende set må vi sige, at Kina stadigvæk siger, at man er neutral; men de facto støtter Rusland i krigen.
Særligt ved at man er en slags mellemstation for eksport til Rusland af forskellige varer, der er dual use-teknologi til fx produktion af militært udstyr. Men også ved ikke at fordømme krigen. Det bliver så det samme som, at aggressoren kan få lov til fortsætte krigen og køre den op sine vilkår. Og en del af den kinesiske retorik handler også om at give USA en del af skylden til krigen – og særligt NATO-udvidelse som skyld i krigen.
Det er sådan set en position, Kina har haft relativt konsekvent hele vejen fra februar 2022 og frem til i dag. Det eneste, der måske er en lille smule ærgerligere emne for Putin i Kinas position er, at kineserne også løbende bliver ved med at betone, at russerne ikke må komme til brug af kernevåben i den her konflikt. Og det tager relativt meget gas af ballonen, når Putin truer omkring kernevåben.
Efter min bedste overbevisning tror jeg i hvert fald ikke, at det russisk-kinesiske forhold er sådan helt lydefrit. Russerne prøver stadigvæk at fastholde en eller anden form for egenvilje i forholdet, så de ikke skal aftale alt med Beijing.
Om mindre end to uger er der valg i USA, hvilket kan blive virkelig afgørende for, hvilken rolle amerikanerne vil spille i verden og i spørgsmålet om Ukraine. Hvordan kommer udfaldet af det amerikanske præsidentvalg til at påvirke Moskvas strategiske overvejelser i krigen?
Først og fremmest tror jeg, at russerne følger præsidentvalget i USA med stor spænding. De ved nogenlunde, hvad de får med Harris. Og det er ikke nødvendigt særlig godt set med russiske øjne, for det vil forventeligt betyde en fortsat vilje til at støtte Ukraine.
Russerne ved dybest set ikke, hvad de får med Trump. Mange frygter for, at Trump både kan finde på at afgøre krigen i Ukraine hen over hovedet på Zelenskyj og direkte med Rusland – og måske på en måde, så det gør væsentlig skade på ukrainske interesser – og ifølge nogen: også amerikanske interesser. At Trump igen vil vende tilbage til det, vi så under sidste præsidentperiode, hvor han såede tvivl om NATO’s artikel 5-forpligtelse, og dermed give endnu mere plads til, at Rusland boltrer sig i Europa uden at blive holdt på plads af USA.
Men der er stor uvished om, hvad Trump i virkeligheden vil gøre. Så måske russerne også sidder og tænker, at det sikreste valg på sæt og vis er Kamala Harris, for der ved vi nogenlunde, hvad vi får. Hvorimod det med Trump kan gå begge veje. Det kan virke til russernes fordel – men også til deres ulempe.
Trump kan virke til russerne fordel – men også til deres ulempe
_______
Så hvordan forbereder Kreml sig på de her forskellige scenarier efter en Trump-sejr?
Der er nok en grund til at antage, at de gennemspiller forskellige mulige scenarier for, hvad de kunne komme op med – lidt afhængig af hvordan Trump agerer. Fra den ene yderlighed, hvor man modtager Trump med en rigtig statsmandsagtig modtagelse i Moskva og give ham en følelse af, at vi virkelig bukker og skraber for ham, og så samtidig får lullet ham ind i en aftale, som er totalt på ukrainernes bekostning. Og så kan Trump tage hjem og sige ”se, hvor nemt det var at få afsluttet den krig”. Det er den ene ende af skalaen.
Og så er der den anden ende af skalaen, hvor han er fuldstændig umulig at have med at gøre og begynder at eskalere det amerikanske engagement i krigen. Så vil Rusland givetvis også kigge på, hvordan de så kan kaste noget grus i maskineriet – i form af sabotageaktioner og andre former for hybridoperationer, både i Europa og USA. Så hele spektret: fra at reetablere det gode Putin-Trump-forhold og så helt over i den modsatte grøft, hvor det går ud på at dæmme op for eller modvirke eventuelt amerikansk engagement i krigen.
Jeg vil mene, at det, vi har set i år på slagmarkerne, har været ét langt russisk forsøg på at foregribe præsidentvalget i USA. Russerne har i virkeligheden udnyttet den periode, inden en ny amerikansk præsident bliver valgt, til at skabe nogle fuldbyrdede kendsgerninger på slagmarken, som stillede dem så godt som muligt i 2025. Enten til at acceptere en eller anden fred, som kunne forhandles på baggrund af, at Rusland forhandlede fra en stærk position. Eller omvendt: Hvis amerikansk politik gerådede i kaos, så ville de ligesom fortsætte derfra. Rusland har haft en væsentlig fordel i år og vil formentlig også have det endnu ind i næste år, fx i forhold til hvor mange granater, russerne kan affyre versus ukrainerne. Men vi skal også huske på, at der er meget, der tyder på, at Ruslands relativt store fordel over for Ukraine vil fuse ud i løbet af 2025.
Russerne har i virkeligheden udnyttet den periode, inden en ny amerikansk præsident bliver valgt, til at skabe nogle fuldbyrdede kendsgerninger på slagmarken, som stillede dem så godt som muligt i 2025
_______
Russerne har haft et stort behov for at prøve at afgøre krigen i år og sætte sig på så meget terræn som muligt – og svække ukrainerne så meget som muligt. Min umiddelbare vurdering er, at det, som russerne har haft gang i, på mange måder er en fiasko. Men ukrainerne er også pressede, eftersom russerne gradvist har gnavet sig ind på dem i Donbas-området.
Men det, der udspiller sig på slagmarken, er i virkeligheden en forberedelse, russerne har foretaget sig: at sørge for at sidde så godt som muligt i sadlen ved eventuelle fredsforhandlinger. Hvis det pludselig skulle blive sådan, at Trump kommer til magten og siger: ”Enten forhandler I en fred på plads nu, eller også går jeg i krig på Ukraines side”. Eller: ”Nu frigør jeg hele det amerikanske våbenarsenal til Ukraine, og der er ingen grænser for, hvordan de må bruge dem, hvis ikke I under mit faderlige opsyn får forhandlet en fred hjem med ukrainerne”.
Hvis vi lige skal gribe fat i forholdet mellem Putin og Trump: Den legendariske journalist Bob Woodward har lige udgivet en bog – War (15. oktober, 2024, Simon & Schuster) – hvori han beskriver, hvordan Putin og Trump har holdt kontakten med jævnlige telefonsamtaler, også efter at Trump forlod Det Hvide Hus. Hvad er det for et forhold, de to har?
Hvis vi kigger tilbage på Trump, så er der indikationer på, at han er glad for de her direkte forhandlinger stærke mænd imellem – hen over hovedet på embedsværk og med aftaler, som er kendetegnet ved en eller anden form for bromance-agtig situation.
Men vi kan dog konstatere, at Trump også ved årsskiftet muliggjorde, at republikanerne kunne stemme for våbendonationer til ukrainerne. Og man kan sige: Jo mere Trump også selv bliver syltet ind i støtten til Ukraine, desto sværere bliver det også at give den op. Det bliver også hans nederlag.
Så jeg tror ikke, man kan sige noget entydigt om, hvordan Trump kommer til at agere i forhold til Ukrainekrigen, hvis han bliver præsident. Selv ikke for en Ruslandsekspert som mig.
Jo mere Trump også selv bliver syltet ind i støtten til Ukraine, desto sværere bliver det også at give den op. Det bliver også hans nederlag
_______
I sidste uge fremlagde Zelenskyj så sin sejrsplan for offentligheden. I planen lægger Zelenskyj op til, at Ukraine skal inviteres til at få NATO-medlemskab, de skal have flere våben fra Vesten, der skal være strategiske afskrækkelsesmidler på ukrainsk jord, der åbnes op for, at Vesten kan drive minedrift i Ukraine, og i det hele taget skal båndet til Vesten styrkes. Hvad tænker Kreml om den her sejrsplan, og kommer den overhovedet til at betyde noget i forhold til, hvilke strategiske beslutninger Putin kommer til at træffe, eller i en eventuel fredsforhandling?
Zelenskyjs sejrsplan kommer til at betyde noget, hvis den overlever det amerikanske præsidentvalg. Og hvis der bliver skabt en situation på den anden side af det amerikanske præsidentvalg, hvor man i særligt NATO fastholder og udbygger den forståelse, der allerede er af, at Ukrainekrigen er en krig, der er væsentlig for hele Vesten.
Jeg var til Rigas sikkerhedspolitiske konference her i weekenden, og der var der en stigende forståelse for, at det set med Vestens øjne sagtens kan være en del af konfliktløsningen at gøre Ukraine til NATO-medlem. Så jeg tror sagtens, at den her plan kan få en virkning på Rusland i den forstand, at det kan blive den plan, de vestlige lande siger, at de kan se sig selv i. Ikke nødvendigvis i samtlige punkter, men som noget af det, der skal arbejdes hen imod.
På russisk side kan jeg ikke se, at man gør andet i øjeblikket end bare at fortsætte den linje, man i virkeligheden har haft meget længe: at arbejde ihærdigt på at bringe ukrainerne til et punkt, hvor det er dem, der må give op og acceptere en fred på russiske betingelser. Men vi ved reelt ikke, hvad Putin ønsker i den her krig – udover fuldstændig at underlægge Ukraine Rusland. Hvis russerne ville afslutte krigen hurtigt, så ville de stille ukrainerne over for meget færre krav. For så ville ukrainerne ikke opfatte det her lige så meget som en eksistenskamp. Lige nu er det svært for ukrainerne at se det her som andet end en eksistenskamp.
Så du tror ikke, at Putin reelt arbejder på en konkret plan til en realistisk fredsaftale? Han fastholder stadig den officielle målsætning: At man skal underlægge sig Ukraine fuldstændig?
Vi ved det reelt ikke. Personligt kunne jeg sagtens se for mig, at Rusland bare på et eller andet tidspunkt valgte at stoppe kamphandlingerne og erklære, at nu har vi nået vores mål. Det skal siges, at Rusland er så isoleret i Vesten, at det ikke betyder noget for Putin, at en leder i en eller anden vestlig avis siger, at ”der kan vi selv se, hvor hult det hele er i Rusland. Nu siger Putin, at det er en sejr, men han har ikke fået opfyldt nogen af sine krav”.
Inde i Rusland vil en stor del af befolkningen formentlig bare drage et lettelsens suk, når krigen er slut – nærmest uanset resultaterne. Og kineserne er sådan set heller ikke interesserede i en eskalerende krig, så de vil givetvis også være glade og fornøjede. Så man kan sagtens forestille sig, at Rusland – hvis man havde et eller andet figenblad at skjule sig bag, som fx den fulde territoriale kontrol med og indlemmelse af Donetsk og Luhansk – at de erklærer en særlig ”våbenhvile” som en gestus. Samtidig kan Putin så holde en tale om, at Rusland nu har befriet mange russere fra det ukrainske overherredømme, hvorfor de nu er klar til at gå til forhandlinger.
Inde i Rusland vil en stor del af befolkningen formentlig bare drage et lettelsens suk, når krigen er slut – nærmest uanset resultaterne
_______
Men russerne står stadig relativt godt på slagmarken; det ser ikke perfekt ud, men de står relativt godt i forhold til Ukraine. Så det er stadigvæk min vurdering, at russerne prøver det ihærdigste, de kan, på at få Ukraine kørt trætte – samtidig med at de satser på, at noget vil vise sig i Vesten, der underminerer vores støtte til ukrainerne. For det er klart, at hvis Vesten for alvor trak støtten til Ukraine, så ville krigen stå et helt andet sted.
Så lige nu afventer russerne i virkeligheden mest?
Ja. Og det er jo i virkeligheden også det eneste, de kan: at håbe på, at noget vil vise sig.
Hvis man kommer frem til en form for forhandlet fred, risikerer man så, at en ”fred” i virkeligheden bare bliver en pause før endnu en runde krig?
Det er i hvert fald mit hovedargument imod, at man bare indgår en våbenhvile. For det kan nemt blive en kamppause, hvor Rusland vil gøre sit yderste for at gøre sig klar til at tage fat igen, hvis Vesten pludselig kigger væk.
Men hvis man nu forestiller sig, at Ukraine fik nogle meget håndfaste sikkerhedsgarantier – det kunne fx være, jf. Zelenskyjs forslag, udstationering af amerikanske tropper i Ukraine eller ukrainsk NATO-medlemskab – så har jeg svært ved at se Rusland komme igen.
Det er stadigvæk min vurdering, at russerne prøver det ihærdigste, de kan, på at få Ukraine kørt trætte – samtidig med at de satser på, at noget vil vise sig i Vesten, der underminerer vores støtte til ukrainerne
_______
Hvordan vil du vurdere, at Rusland står som global aktør i dag i forhold til inden februar 2022? Altså er de stærkere i dag, end de var inden Ukrainekrigen?
Nej. Krigen har været en kæmpestor menneskelig tragedie – ikke bare for ukrainerne, men også for russerne selv. Den har drevet mange russere ud af landet og polariseret landet dybt. Den har ført til, at forhærdede forbrydere er kommet til fronten og i en del tilfælde er kommet hjem og har genoptaget deres forbryderiske virke der, hvor de kom fra. Den har omdannet den russiske økonomi til en krigsøkonomi, og det bliver svært at få den russiske økonomi tilbage i et civilt, produktivt og vækstpræget spor, for der er nærmest ikke nogen udenlandske investeringer i Rusland længere. Og så har den gjort Rusland til en kinesisk juniorpartner, og Rusland får lavere priser for at sælge olie til andre end Kina og Indien. Rusland har mistet indflydelse over for landets klienter, som fx da Rusland måtte se til, da Aserbajdsjan rendte Armenien over ende her for et års tid siden.
Det eneste ”gode”, der er sket for Rusland – udover at russerne gradvist har erobret ukrainsk territorium – er, at Gaza-krigen er brudt ud, og at Israel og Hizbollah er røget i totterne på hinanden. Fordi det er med til at øge det russiske narrativ i Det Globale Syd om, at Ukrainekrigen i virkeligheden ikke er så vigtig; og prøv lige at se, hvordan Vesten i Mellemøsten er på den forkerte side og i virkeligheden bruger dobbeltstandarder. De hyler op, når vi bomber et sølle indkøbscenter i Ukraine, men de lukker øjnene, når titusinder af palæstinensere bliver bombet i Gazastriben. Det er selvfølgelig klart, at det understøtter det russiske narrativ.
Jeg synes ikke, man skal overdrive, hvor kraftigt det russiske narrativ er – man kan ikke sige, at det er Ukraine og Vesten mod resten af verden. Overhovedet ikke. Men det er klart, at den krig i Mellemøsten har været med til at ændre på Ruslands position i verden i en for Rusland lidt mere gunstig retning.
Men overordnet set har Ukrainekrigen været en katastrofe for Rusland. Og Putin vil – med forbehold for, at vi ikke ved, hvordan krigen ender – efter alt at dømme ende med at gå over i historiebøgerne som en, der virkelig har taget en vanvittigt dårlig beslutning for Rusland. ■
Overordnet set har Ukrainekrigen været en katastrofe for Rusland. Det eneste ”gode”, der er sket for Rusland – udover at russerne gradvist har erobret ukrainsk territorium – er, at Gaza-krigen er brudt ud
_______
Niels Bo Poulsen (f. 1968), ph.d., er chef for Institut for Strategi og Krigsstudier ved Forsvarsakademiet. Militærhistoriker med speciale i det 19. til 21. århundredes europæiske krige med speciale i de to verdenskrige, russisk/sovjetisk militærhistorie og landets nuværende sikkerhedspolitik og historiebrug.
ILLUSTRATION: Helsinki, 16. juli 2018: Donald Trump og Vladimir Putin holder pressemøde efter deres møde i den finske hovedstad [FOTO: Pablo Martinez Monsivais/AP/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
