Ole Wæver i Interviewserien: Der er ingen, der siger, at verden skal være orkestreret på det globale niveau
26.01.2024
”Det vi ser nu, er en form for balancering af verden i det store billede, hvor hele verden tæller mere. Det er i en vis forstand en afslutning på en global ubalance, som har eksisteret siden den europæiske ekspansion. Det er første gang i verdenshistorien, at vi oplever, at hele verden hænger sammen, og at den gør det på mere lige vilkår. Og det vil også sige, at det egentlig ville være naturligt, at de regionale strukturer får en større rolle.”
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. I denne uge med Ole Wæver, professor i international politik på Københavns Universitet.
Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen
RÆSON: Jeg vil gerne tale med dig først og fremmest om perspektiverne for fred i en verden, som synes enormt kaotisk i disse år. For at skitsere baggrunden vil jeg starte med at spørge, hvad vi har lært om magt og indflydelse på globalt plan i det meget krigsprægede 2023?
WÆVER: Hvis jeg må tillade mig at skitsere min generelle “big picture“-analyse, som på mange måder i lyset af krigene er et produkt af udviklingerne i 2022 og 2023. Jeg synes, at jeg har fået vanvittigt meget ret på det seneste.
Vi har en slags tredimensionel geopolitik, som er vanskelig at forstå, for de tre dimensioner kan ikke oversættes til hinanden. Man kan ikke summere dem og finde svaret på, hvilke “blokke” der er i verden. Masser af folk forsøger at gøre det op, som om der findes “de autoritære”, “de demokratiske”, “de ikke-allierede” osv. Mange vil gerne sætte det hele på én orden i form af magtgrupperinger, emner, trends. Det, der gør det vanskeligt, er, at vi i virkeligheden har tre forskellige typer af dynamikker, som spiller ind i hinanden.
Den første er den klassiske geopolitiske dimension. Det handler om magtkampen mellem de dominerende magter. Den er allerede lidt kompliceret: På nogle spørgsmål er det USA-Kina, og på andre er det Vesten-Rusland. Det handler om klassisk magtbalance, indflydelse, alliancer osv. Den dimension er blevet intensiveret, og det vil den fortsætte med at blive i de kommende år. Det kan vi ikke være i tvivl om.
Den anden dimension er de kollektive globale udfordringer, som ikke kan sættes på pause, bare fordi vi er optaget af en krig. Klimaforandringerne venter ikke på os. Udfordringer forbundet til kunstig intelligens presser sig på. Kvanteteknologier, der pludselig kan skabe nogle kæmpestore teknologiske ubalancer i verden. Disse problemer presser kun mere på, og de spiller komplekst sammen med det geopolitiske.
Det tredje er så, at det globale syd træder i karakter på en mere selvsikker og selvstændig måde. Og det spiller igen ind på de andre spørgsmål. Der, hvor tiøren faldt for de fleste var Ukrainekrigen. Her opdagede Vesten, at vi ikke kan ignorere det store globale flertal.
Det afgørende er, at det globale syd siger, at de ikke vil have, at verden bliver gidsel i Vestens lokale dagsordener
_______
Hvilket kom til udtryk ved, at der ikke var opbakning – og stadig ikke er opbakning – til Vestens sanktioner mod Rusland fra resten af verden.
Præcis. Mine videnskabelige samarbejdspartnere i fx Uganda siger: ”Storkrig, det har vi også”. Men når de har det, siger resten Vesten, at det da er en interessant “afrikansk krig”, som må være deres problem, og som hører hjemme i Afrika. Når vi så har en krig i Europa, er det pludselig hele verdens problem. Det ryster de på hovedet af og peger på, at det kan jo ikke være rigtigt, at alle vores vigtigste diskussioner om klimaforandringer, gældskrise, international økonomisk arkitektur og alle de spørgsmål, som vi normalt skulle være fælles om, pludselig sættes på pause, bare fordi vi har en krig i Europa. Det er i deres øjne hyklerisk. Det afgørende er, at de ikke vil have, at verden bliver gidsel i Vestens lokale dagsordener.
Så det handler ikke så meget om stillingtagen i de konkrete konflikter, men mere om en prioritering af, hvilke konflikter der står først?
Netop. Og det vil også sige, at vores svar i sidste ende må blive, at vi skal lytte til dem og forsøge at forstå, hvad de synes er det vigtige. Og der er sket en afgørende udvikling over de seneste år i retning af, at meningsdannelsen i det globale syd er blevet meget mere selvstændig. Det er ikke vestlige medier, der dominerer det hele længere. De har selvstændige lokale medier, som ikke bare er en afskrift af vestlige medier – eller østlige for den sags skyld. De har en skepsis både over for os og over for kineserne. De opfatter os som kyniske og dobbeltmoralske. Og den skepsis, man har haft over for Vesten, synes man nu i exceptionel grad at have fået bekræftet med Gazakrigen. Derfor er Gaza et massivt tilbageslag for vores forsøg på at genetablere en relation til det globale syd. Vi er mere end slået tilbage til start.
Nu er der så hele det her globale billede af, at vi i Vesten har tabt moralsk troværdighed. Det er derfor, Sydafrikas retssag mod Israel, som pågår i øjeblikket, i så høj grad krystalliserer så mange af de her spørgsmål. Man kan bare se på, hvordan landene stiller sig i forhold til retssagen. Kigger man på et kort over, hvordan forskellige lande har taget stilling, så ser man, at de lande, der støtter Sydafrika i retssagen mod Israel (som de anklager for krigsforbrydelser, red.), er størstedelen af det globale syd.
Kigger man på dem, der har taget afstand til retssagen, så finder man de tidligere kolonilande, som på den måde bekræfter det globale syds opfattelse af dem. Her finder vi briterne og amerikanerne, og så er tyskerne der af deres specielle grunde. Så der bliver en form for hardcore, kolonialistisk politik, som repræsenteres af den angelsaksiske kerne.
Så har man i midten det mere “almindelige” Vesten, som vi er en del af, og som forholder sig relativt neutralt.
Gaza er et massivt tilbageslag for vores forsøg på at genetablere en relation til det globale syd. Vi er mere end slået tilbage til start
_______
Så Israel/Gaza-konflikten bekræfter i endnu højere grad end Ukrainekrigen et kolonialt perspektiv, som er oplagt for det globale syd at fremhæve?
Ja, og det interessante er, at det nu i meget høj grad er forstået i mange europæiske hovedstæder. Den nye danske pragmatiske udenrigspolitik handler netop om det her. Vi har forstået, at det ikke hjælper noget, hvis der er et eller andet spørgsmål om regionalt militært samarbejde i Vestafrika, og at vi så kommer rendende og siger, at målestokken er, hvor demokratiske landene er, for vi vil kun støtte de mest demokratiske. Det har ingen gang på jord. Man er nødt til at forholde sig til den lokale virkelighed; og det vil også sige, at vi er nødt til at forholde os til, hvordan verden ser ud fra det lokale perspektiv.
Det er meget klart, at amerikanerne i øjeblikket påfører sig en enorm selvskade i Israel-konflikten og fremstår mere og mere moralsk tabte i det store flertals øjne. Man taber relationer til en stor del af verden, og det øger sandsynligheden for, at amerikanerne på et eller andet tidspunkt er nødt til at tage sig sammen. Der er begyndende rygter om, at man forsøger at forhandle med Saudi-Arabien og andre arabiske lande bag om ryggen på Israel. Man er nødt til at lave en eller anden løsning på Gaza-konflikten med nogle af de regionale aktører og endeligt tage sig sammen til at vride armen om på Israel. En ting er at finde en løsning nu og her for Gaza efter krigen. Noget andet er at få igangsat den rigtige fredsproces på selve Israel-Palæstina-konflikten. Hvordan ser en varig løsning ud? Hvilken form for forhandlinger mellem hvem skal sættes i gang?
Krydspressene mellem de tre dimensioner gør ofte tingene sværere – fx manglende klimahandling pga. geopolitisk rivalisering. Men der opstår også produktive åbninger, hvor det ene plus det andet problem skaber handling på det tredje. På COP28 i slutningen af 2023 kom der overraskende hurtigt gennembrud på ”tab og skade” til de mest ramte lande – netop den del af klimapolitikken, der optager mange i syd mest, og det skyldtes formodentlig, at de store aktører i USA, EU og Kina måtte oppe sig pga. deres egen konkurrence og prestigetab i det globale syd. Tilsvarende ville det formodentlig være den bedste måde for USA at varetage sine egne globale interesser at tage et spring fremad med en Palæstina-løsning, som egentlig ikke er deres egen politik, netop fordi de er presset på alle fronter samtidig.
De mange krige, både Ukrainekrigen, Gazakrigen og den potentielle krig i Taiwan, som mange frygter, er vel et udtryk for, at den orden, der har hersket – nogle kalder det for et unipolært øjeblik – hvor USA har kunnet dominere, er blevet udfordret. Er freden mulig i et multipolært landskab, hvor USA ikke kan bestemme, som de kunne før, og hvor det globale syd har en stærkere stemme?
Det var derfor, jeg ville tale om de tre dimensioner. Jeg er bange for, at vi tænker i lidt for flade løsninger, hvor man tror, at man kan finde en form for ”ny formel”. Jeg mener ikke, at multipolaritet fanger det, der foregår, særligt godt.
Der er ingen, der ville kunne tælle i dag, hvem der egentlig er stormagterne
Hvad skal vi sige i stedet?
I virkeligheden er næsten alle andre polariteter mere rigtige end multipolaritet. Der er stadig nogle unipolære elementer: USA er globalt unik. Verden bliver også mere bipolær: USA-Kina-rivaliseringen bliver mere og mere dagsordenssættende, især for udviklingen i Asien, og for visse sektorer som specialiseret teknologi osv. Så der er også elementer af bipolaritet, som bliver stærkere.
Grunden til, at jeg ikke kan lide multipolaritet, er, at det traditionelt betyder, at der er et givet antal af stormagter. I den europæiske historie var det fem eller syv. Det var så stormagterne, og så kan man så kigge på, hvem der laver alliancer med hvem, hvordan det udvikler sig osv. Det er at tænke stormagtspolitik som et spil ”Risk” eller især ”Diplomacy”. Men sådan ser verden ikke ud. Der er ingen, der ville kunne tælle i dag, hvem der egentlig er stormagterne. Brasilien, Indien, Sydafrika, Nigeria, Indonesien: Hvem skal tælles med? Og vigtigere: De er ikke tæt koblet til hinanden, som de europæiske stormagter var; Dagens magter er spredt kloden rundt og vælger at melde sig ind og ud fra sag til sag.
Det er meget klart, at amerikanerne i øjeblikket påfører sig en enorm selvskade i Israel-konflikten og fremstår mere og mere moralsk tabte i det store flertals øjne
_______
Perioden fra omkring 2008 og frem til ca. nu var snarere en verden uden supermagter, i den forstand at USA i en vis forstand abdicerede fra deres globale rolle, mens Kina var tilbageholdne med at tage for stort globalt ansvar. Nu er USA og Kina ved at træde mere i karakter som globale magter, men det er et globalt system, hvor magten er blevet spredt. Verden er både mere regionaliseret, i den forstand at forskellige verdensdele kører mere på deres egne dynamikker. Og den generelle økonomiske, politiske og moralske tyngde skubber sig væk fra de konkurrerende centre. Så der er en dobbelthed i, at vi både ser en intensiveret rivalisering mellem USA og Kina, men samtidig ser en stor mængde af aktører, som ikke danner en blok, og som ikke tælles som magter, men som i det samlede billede fylder mere og mere.
På den tredje dimension, det globale syd, handler det ikke om ”magter”, men om ”magt” i betydningen mennesker, økonomi og dynamik. Det skubber sig mod syd, men som vi har set, når vi ser på G20-møder, BRIKS osv., så foregår der en masse magtkampe internt. Nogle gange er Indien og Kina meget konkurrerende, nogle gange er Kina leder af det globale syd, andre gange tæller de slet ikke med men bliver snarere, fra et afrikansk perspektiv, set på samme måde som os, som nogle der udnytter. Under Den Kolde Krig havde man i langt højere grad to konkurrerende supermagter, som kunne vælge at spille på den globale bane, hvor resten i bedste fald kunne forsøge at holde sig neutrale. Der var ikke en tilsvarende selvstændig dynamik fra syd, som satte dagsordenen. Det er der nu, og det er en væsentlig forskel.
Og hvor det i det 20. århundrede var to totalfortællinger om, hvad der drev samfundet, tegner der sig i dag forskellige alliancer på forskellige spørgsmål?
Ja, og det var to frakoblede økonomiske systemer. Selv nu, hvor vi taler om en vis form for afkobling, er vi jo stadig viklet ind i en samlet global økonomi på en helt anden måde end under Den Kolde Krig.
Man misforstår altså international politik, hvis man tror, at det er et spil Risk med kun én spilleplade?
Præcis. Og det betyder også, at man ikke kan finde en formel for det. Vi kan ikke løse ligningen om, hvordan verdenssituationen ser ud og så finde formlen, der løser problemet, som om det var en matematikopgave. Sådan kommer det ikke til at blive. Derfor kan man heller ikke sige, at nu laver vi en særlig sikkerhedsarkitektur eller en retsorden, der afspejler det. Der er vi nødt til at være mere perspektiviske. Set fra USA er verden stadig halvvejs unipolær. De sidder stadig og overvejer, hvordan de kan spille som den globale ledende aktør. Derfor er deres opfattelse af, hvilke aftaler man vil lave, set gennem den optik.
Så har man magter som Rusland og Kina, som har en opfattelse af, at der findes en klassisk folkeret, som de mener, at de er forsvarerne af, som handler om national suverænitet, ukrænkelighed, ikke-indblanding osv., hvor det er Vesten, der krænker reglerne, mens de forsvarer den internationale orden.
Og så er der et tredje perspektiv på den internationale orden, som trives i det globale syd, som er, at retfærdighed og også historisk retfærdighed er grundvilkåret for at skabe global stabilitet. Det vil sige, at økonomisk og klimamæssig retfærdighed, kompensation for fortidens synder, en form for justering svarende til en afkolonialisering, er de grundvilkår, man bygger en orden på.
Det sjove er, at alle de her aktører mener, at de varetager FN-principperne. Vi mener, at vi gør det, fordi det er baseret på menneskerettigheder, menneskets værdighed osv. Rusland og Kina gør det ud fra et suverænitets-perspektiv, og det globale syd mener, at de varetager missionen, fordi det er det egentlige globale perspektiv.
Så fortolkningsrammen for FN er så bred, at alle kan have deres egen læsning af den?
Det er tre forskellige tolkninger af, hvad FN er, hvad folkeretten er, og hvad global stabilitet er bygget på.
Set fra USA er verden stadig halvvejs unipolær. De sidder stadig og overvejer, hvordan de kan spille som den globale ledende aktør
_______
Lad os gå lidt videre med det. Bryder vi Risk-pladen op i forskellige niveauer, skal der stadig laves nogle internationale aftaler, der skal stadig laves diplomati, og der ser vi i de her år aktører som Tyrkiet træde ind som mægler mellem Ukraine og Rusland, Kina mæglede i aftalen mellem Saudi-Arabien og Iran, Qatar har været mægler i konflikten i Gaza. Skal vi vænne os til, at det er i Istanbul og Doha, man laver de store fredsaftaler, og ikke i Washington eller Oslo?
Der er to vigtige ting her. Den ene er, at mange folk laver en logisk fejlslutning, når man tror, at aftaler er baseret på, at man er enige. Man tænker, at det er sværere at lave aftaler, hvis man tænker forskelligt, og at det er lettere at lave aftaler, hvis man tænker ens. I virkeligheden er det sådan, at man meget ofte netop kan indgå aftaler, fordi man tænker forskelligt om dem. For hvis man tænker ens, så er det jo entydigt, hvem der vil vinde og tabe hvor meget, og så er det meget svært at lave aftaler. Så skal man forestille sig, at det går op matematisk. I virkeligheden er det nemmere at lave en aftale, hvis du tror, at du vinder 70/30, og jeg tror, at jeg vinder 70/30, fordi vi tænker forskelligt om den.
Vi behøver ikke at være enige i vores analyse af verden. Selve det, at vi ser forskelligt på verden, er nogle gange en mulighed. Forskellige aktører har forskellige visioner. Laver vi et kompromis i Ukraine, ved vi, at det er et ustabilt kompromis, og at historien vil bevæge sig videre. Her skal man nå en aftale, hvor ukrainerne tænker, at verden vil bevæge sig videre til deres fordel, og russerne og Vesten skal tænke det samme. Så kan man lave en aftale, som er baseret på uforenelige antagelser, og det er netop derfor, den fungerer. Lidt provokerende kan man fremsætte en paradoksal optimisme: ”Vi er forskellige nok til, at der kan blive fred. Vi er uenige nok til, at vi kan lave aftaler”.
Den anden ting, jeg vil fremhæve, er et mæglingsspørgsmål. Nu nævner du en række lande, som måske kan være overraskende som mæglere. Det det svarer til et mønster, vi har set i forskningen om konfliktløsning og mægling, hvor man er blevet mere og mere opmærksom på fordelene ved at have partiske mæglere. Traditionelt vil vi tænke, at en mægler skal være en upartisk aktør, som intet har at gøre med sagen. Sådan er det jo i national mægling, fx i konflikter med arbejdsgivere, skilsmisser osv. Der ønsker man en, der er upartisk. I international politik har man for længst fundet ud af, at de ikke kan være upartiske.
En del forskning viser netop også, at det faktisk kan være en fordel at have partiske mæglere. For det første fordi de er mere investeret i, at løsningen fungerer. Risikoen med en upartisk mægler er, at de går ind og laver en hurtig succes og siger: “Se hvad jeg har gjort”, og så løber deres vej. Hvorimod hvis man er nære venner – USA og Israel fx – så kan man ikke leve med en dårlig deal, hvor alt bagefter eksploderer, og man har ofret sin ven.
Derfor får sådan nogle som Qatar nogle unikke muligheder. Tyrkiet er heller ikke neutral: Deres klassiske sikkerhedsinteresser er mere med Ukraine, men deres leder har en god forbindelse til Putin. Derfor får de her tæthedsrelationer en anden rolle at spille.
Det spiller lidt sammen med det, du sagde om FN om, at de forskellige tolkninger er afgørende?
Netop. Det er et ikke-idealt perspektiv.
Så selve forudsætningen for at løse de her konflikter er, at man indser, at vi ikke har samme forståelse af, hvad en sejr er, hvorfor vi netop kan lave en aftale?
Præcis. Hvor man af forskellige grunde kommer frem til, at den er gavnlig. I et klassisk perspektiv på international orden ville vi have troet, at idealet var at finde en dydig, ren og perfekt til at kunne spille den rolle. Sådan er det ikke længere. Vi skal ikke lede efter nogen, som repræsenterer retfærdigheden eller orden i det abstrakte.
Lidt provokerende kan man fremsætte en paradoksal optimisme: ”Vi er forskellige nok til, at der kan blive fred. Vi er uenige nok til, at vi kan lave aftaler”
_______
Så du ser ikke for dig, at vi efter de her krige og konflikter – hvis vi overhovedet kommer til et efter – sætter os ned og siger: Nu skal vi have nogle nye institutioner, som kan sikre fred og orden? Du ser snarere en reorganisering af de institutioner, som findes nu?
Ja, og også en mangfoldiggørelse af, hvad de rummer. Historisk set har vi kun kunnet lave dramatisk nye internationale institutioner efter en krig. Så hvis vi nu starter ud fra den præmis, at vi ikke har lyst til at se et showdown mellem Kina og USA for fuld udblæsning, så kommer vi ikke til at rydde scenen og starte forfra. Vi kommer ikke til at få en fuldfed reform af sikkerhedsrådet, som nogen har snakket om. Man kan ikke starte forfra og fjerne hovedpiller i den eksisterende orden. Man kan højest tilføje nye planer i det.
Og i en vis forstand: De tre forskellige typer af tolkninger af, hvad folkeret og international orden er, er der allerede. Det handler “bare” om at få dem til at spille konstruktivt sammen. Det er i en vis forstand en håndværksmæssig udfordring for diplomater at finde en måde at lande konkrete aftaler på i den flerhed af tolkninger.
Er du af den overbevisning, at man i Vesten har nået de indsigter, som skulle til, for at man kan nærme sig et mere frugtbart internationalt samarbejde om de her konflikter?
Jeg synes, at det er meget tydeligt, at der har været en læreproces omkring Ukraine, og jeg tror også, at Gaza bliver en læreproces i retning af, at man kan se, hvor høj en pris, man betaler, hvis man ikke lytter til det globale syd. Så der er en proces i gang. Og et af de store spørgsmål er her, hvor meget det kommer til institutionelt at pege frem mod stærkere regionale strukturer – ikke kun i Mellemøsten men alle vegne.
I sidste ende er det i en vis forstand i det store historiske perspektiv en nivellering, vi ser. Siden verden blev global, har den været i ubalance. Først var den ikke global: Før 1500-tallet eller sådan noget var det adskilte verdener. Så blev verden kædet sammen via især den europæiske ekspansion. Det var en enormt ubalanceret sammenkobling. Så var verden ét under Den Kolde Krig, men det var igen meget ubalanceret: Det var to magter, der projicerede deres rivalisering ud på verden.
Det vi ser nu, er en form for balancering af verden i det store billede. Hele verden tæller mere og mere. Så det er jo i en vis forstand en afslutning på en global ubalance. Det er i virkeligheden første gang i verdenshistorien, at vi oplever, at hele verden hænger sammen, og at den gør det på mere lige vilkår. Og det vil også sige, at det egentlig ville være naturligt, at de regionale strukturer får en større rolle. Der er ingen, der siger, at verden skal være orkestreret på det globale niveau. Det ville jo egentlig være mere naturligt, at Latinamerika fandt latinamerikanske løsninger, Afrika fandt afrikanske løsninger osv. Og hvis vi ser på Mellemøsten, så er det også det spørgsmål, der lurer i baggrunden og har gjort det de seneste 10-15 år, er, om vi kan bevæge os frem imod en eller anden form for mellemøstlig sikkerhedsorden, hvor de primære mellemøstlige aktører tager ansvar.
For mig at se er atomaftalen med Iran det nemmeste sted at aflæse det. Det var meget rigtigt af Obama at gøre det til sit udenrigspolitiske flagskib. Det havde et enormt potentiale. Hvis det var lykkedes at opretholde den aftale, ville det som kædereaktion have betydet en af-pariaisering af Iran, som havde tvunget Saudi-Arabien og Israel til at forholde sig til Iran som aktør, hvilket ville have fremtvunget en form for regional gensidig anerkendelse og balancering mellem Saudi-Arabien, Iran, Israel og resten af Mellemøsten. Og så havde vi været et helt andet sted. Det kom Trump og ødelagde. Derfor har vi ikke et mellemøstligt sikkerhedssystem i dag, og derfor får vi de her konstante dynamikker, hvor eksterne aktører bliver skubbet ind og ud af regionen, og det bliver aldrig varigt.
Skal vi se mere visionært frem, så er et af de mest interessante perspektiver en mere regionaliseret verden, hvor hver verdensdel finder sin regionale orden.
Og det, at der ikke er nogen global orden eller noget overordnet Risk-bræt, som tegner linjerne, det behøver ikke at betyde mere kaos? En mere decentraliseret og mindre globalt styret verden kan sagtens være mere stabil?
Den kan meget vel være mere stabil. Tag Sydamerika som eksempel: Det er længe siden, at det har været sådan, at latinamerikanske problemer finder deres primære løsning ved at en eller anden global scene kommer frem til nogle løsninger og griber ind. Det afhænger af, om de regionale aktører kan manøvrere i forhold til hinanden. Og det er i virkeligheden det generelle spørgsmål. ■
Det vi ser nu, er en form for balancering af verden i det store billede
_______
Ole Wæver (f. 1960) er professor i international politik ved Institut for Statskundskab, Københavns Universitet og og holder i april jubilæumsforelæsning efter 25 år i den stilling
ILLUSTRATION: FN’s hovedkvarter i New York City, 21. september 2022: Præsident Biden holder sin tale ved den 77. generalforsamling [FOTO: Lev Radin/SIPA/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
