Professor Donatella Di Cesare i Interviewserien: Retten til at migrere vil blive dette århundredes menneskeret
15.05.2024
”Vi har brug for en ny måde at tænke beboelse og statsborgerskab på, før vi tænker på migration. Gæstfrihed skal indskrives i medborgerskabet, og det skal frigøres fra nationen.”
Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. I denne uge med Donatella Di Cesare, som er professor i teoretisk filosofi ved La Sapienza-universitetet i Rom. Hendes bog ’Herboende fremmede – En flygtningefilosofi’ udkom d. 10. maj på Gads Forlag.
Er der én dagsorden, som de seneste måneder har præget det Europa-Parlament, hvis sammensætning vi skal stemme om d. 9. juni, så er det spørgsmålet om migranter. Siden det europæiske asylsystem viste sig ude af stand til at håndtere de mange ankomne under flygtningekrisen i 2015, har man arbejdet på en ny ”asylpagt” i EU, som endeligt blev vedtaget 10. april – hvad man blandt andet kunne læse om i RÆSONs Bruxelles Briefing.
Spørgsmålet om håndteringen af de migranter, som ankommer til Europa, er anledning til store politiske slagsmål, ikke mindst i Italien, hvor den siddende højrenationale regering anført af Giorgia Meloni med sit parti Italiens Brødre er kommet til magten på løfter om at bremse migrationen. Regeringens hårde retorik har mødt kritik fra en række italienske intellektuelle, og nu er kampen rykket fra offentligheden og ind i retssalene. Blandt de intellektuelle, som har blandet sig, er filosoffen Donatella Di Cesare, som netop er udkommet på dansk med bogen ’Herboende fremmede – en flygtningefilosofi’, som hun skulle have været i Danmark for at præsentere. Den tur er aflyst, for i stedet skal hun i dag, d. 15. maj, møde i retten, hvor den italienske landbrugsminister og svoger til Giorgia Meloni har anklaget hende for bagvaskelse efter en række kritiske udtalelser om hans retorik, som Di Cesare kalder ”nynazistisk”.
I stedet for at mødes i København, taler RÆSON med hende over en video-forbindelse et par dage før retssagen.
RÆSON: Du skal i retten d. 15. maj, hvor du skal forsvare dig mod anklager fra den italienske landbrugsminister, som har anklaget dig for bagvaskelse efter at du har udtalt dig kritisk om hans udtalelser om migranter. Kan du for ubekendte med sagen kort opridse, hvad den handler om?
DI CESARE: Den italienske landbrugsminister Francesco Lollobrigida har offentligt udtalt, at problemet med migration og den faldende population var forbundet. Han taler om, at vi er truet af en “befolkningsudskiftning”. Det er et forfærdeligt ord, men det er måden, de [regeringen red.] betragter migration på. Det betyder, først og fremmest, at vestlig identitet trues af masser af ikke-europæiske mennesker. Og disse ”bølger” ”forurener” ifølge dem den europæiske kultur og identitet.
Derudover taler de om migration som noget, der antages at være planlagt; at det er “orkestreret”. Som om det var en planlagt invasion. Det er det radikale højres idé om migration, ikke kun i Italien og i Europa, men også i fx USA.
Det, jeg sagde, var, at ministeren talte som en “Gauleiter”; som en nynazist. For ideen om etnisk udskiftning har en historie.
At en minister – Francesco Lollobrigida, som i øvrigt er svoger til Giorgia Meloni – i et demokratisk land trækker intellektuelle i retten for historiske eller filosofiske anliggender, er tankevækkende
_______
Betragter du det som din pligt som filosof at agere opposition til den italienske regering og til de bevægelser særligt på højrefløjen, vi ser i disse år?
Først og fremmest er jeg ikke alene. Der er en række andre intellektuelle, som forfatteren Roberto Saviano, forfatteren og historikeren Antonio Scurati og historikeren Luciano Canfora for at nævne et par stykker, som i disse dage ikke bare kritiseres, men – som mig – trækkes i retten.
At en minister – Francesco Lollobrigida, som i øvrigt er svoger til Giorgia Meloni – i et demokratisk land trækker intellektuelle i retten for historiske eller filosofiske anliggender, er tankevækkende. Vi burde i stedet have en demokratisk debat. Men siden man ikke ønsker at tage den debat, stigmatiserer man i stedet sin politiske opponent, som så ikke anerkendes som en samtalepartner men som en fjende, og behandles som en sådan. Jeg ser ikke i historien for det demokratiske Italien andre tilfælde som dette.
De ting, du anklager ministeren for, ligger tæt op ad nogle af de pointer, du fremskriver i bogen, som vi skal tale om, Herboende fremmede, som netop er udkommet i Danmark. Migration er et brandvarmt politisk emne. Men som du skriver i bogen, er din bog den første “migrationsfilosofi”. Er der brug for, at filosoffer blander sig mere i debatten om migration?
Filosoffer har en pligt til at tage stilling. Filosofien har en politisk stemme. Den skal med andre ord vende tilbage til byen, til polis. Men jeg er overrasket over, at der er kommet den form for reaktioner. Jeg føler mig fremmed over for mit eget land, og jeg vil helt klart i fremtiden overveje, hvor jeg blander mig, for jeg ønsker ikke at blive trukket i retten for at blande mig politisk. Det er fuldstændig skørt. Jeg er professor ved universitetet, og jeg er ikke en del af noget parti.
Hvordan vil du selv beskrive bogens overordnede projekt?
De overordnede spørgsmål er måske: Kan stater begrænse migration? Og har borgerne suverænitet til at sige ”nej” til migration? Vi tager altid det statscentrerede perspektiv for givet og ser på migration ’indefra’.
Vi betragter nationalstaten, som om den var et naturligt fænomen. Men det er den ikke. Den er et historisk fænomen. Når spørgsmål om ”migrationskrisen” diskuteres i den offentlige debat, antages det altid stiltiende, at det er dem, der tilhører en stat, der har et prioriteret synspunkt. Det er ikke tilfældigt, at spørgsmålene kun drejer sig om de metoder, der styrer og regulerer ”strømmene”. Forskellene på de forskellige positioner i debatten består i, om man ser migranterne som et nyttigt middel, en mulighed, eller om man fordømmer dem som en fare. Altid forudsættes det, at vi ser det fra statens perspektiv. Borgere, der tilhører staten, får friheden til at beslutte, privilegiet til at byde den udlænding, der banker på deres dør, velkommen, eller at udelukke ham. Den suveræne magt til at sige ”nej” synes ubestridt.
At man hører til et sted, som tilhører en og er ens ejendom, er en illusion
_______
Men er det legitimt? Borgernes forrang er blevet bekræftet i de senere år; den dukker op i en farlig tale om ”os” og ”vores” ejendom, tilhørsforhold og identitet. Det er den politiske konsensus. Men der gemmer sig alvorlige forvirringer og lumske misforståelser. For folk forestiller sig, at statsborgerskab er lig med besiddelse af jord. Og frem for alt forestiller folk sig, at de kan bestemme, hvem de vil leve sammen med. Det er suverænismens ideologi.
Men det må være klart for enhver, at staten ikke er et homogent etnisk-nationalt fællesskab. Vi kan heller ikke forstå kultur som en ejendom. Hver gang man hævder at forsvare en påstået etnisk homogenitet, dukker de gamle spøgelser ‘jus sanguinis’ (blodets ret red.) og ‘ius soli’ (jordens ret red.) op igen, hvor sidstnævnte – retten til jorden – er den mest skadelige. Det er en doktrin, som indeholder den misforståelse, at det at være borger betyder at være ejer af det sted, man bor. Kort sagt: Statens territorium er privat ejendom for de borgere, der bor der. Men forbindelsen mellem statens suverænitet og privat ejendomsret til jorden står ikke skrevet nogen steder.
Hvad skal vi forstå ved titlen, Herboende fremmede? Hvad er det for en figur?
Den ”herboende fremmede” er både en gammel og en ny figur for gæstfrihed. Vi finder den i Bibelen, men også i moderne lovgivning. Figuren har inspireret mig og er derfor hovedpersonen i min bog. Formlen – ”herboende fremmed” – virker selvmodsigende, da vi generelt antager, at den fremmede, der kommer udefra, ikke bor her, og at den, der bor her, ikke er fremmed. Pointen er at forsøge at dekonstruere den magtfulde politiske myte om autoktoni [græsk ord for at være ’indfødt’ red.], som er grundlaget for gamle og nye former for etnonationalisme, som vi ser i dag. At man hører til et sted, som tilhører en og er ens ejendom, er en illusion.
Den fremmede minder indbyggeren om, at han selv på en måde er fremmed. Den fremmedes skikkelse ryster beboelsen, for den viser, at man kan blive boende uden at slå rødder, man kan bo, mens man forbliver adskilt fra landet. Den fremmede viser, at beboelse ikke er lig besiddelse og tilegnelse, at det ikke er at være ét med jorden.
Vi ser i disse dage, at afgudsdyrkelsen af rodfæstetheden fører til krig, hvad enten det er krig for at forsvare landet eller for at erobre det. Vi har brug for en ny måde at tænke beboelse og statsborgerskab på, før vi tænker på migration. Gæstfrihed skal indskrives i medborgerskabet, og det skal frigøres fra nationen. Det er de to overordnede pointer.
Mange af dine pointer fra bogen er ret radikale sammenholdt med, hvor den politiske mainstream i dag står i det meste af Europa. I hvor høj grad er din bog et forsøg på at formulere konkret politisk tænkning?
Jeg håber med bogen at finde en ny måde at filosofere på – en form for filosofi, som ikke er separeret fra byen, fra polis. Så selvfølgelig er det en filosofi med en politisk stemme, og på den måde er bogen politisk. Jeg er dog ikke i stand til at svare på alle de store spørgsmål forbundet til migration, ligesom jeg ikke kan give direkte løsninger. Men jeg forsøger at finde et andet perspektiv, fx ved at problematisere det dominerende perspektiv i dag, nemlig det, hvor vi altid ser migrationen “fra bredden”, fra den suverænes perspektiv, hvor vi ser på migranten fra indersiden af samfundet og ikke ude fra. Og det er et afgørende perspektivskifte.
Men er det ikke en form for medfødt problem for nationalstaterne og det demokrati, som udfolder sig inden for deres grænser: Vi har ikke en verdensregering, og derfor handler stater efter deres egne interesser og ser tingene fra deres eget perspektiv?
Du har ret. Vi har ikke på nuværende tidspunkt et alternativ til nationalstaten. Men nationalstaten er problemet.
Problemet for Europa er, at EU endnu ikke er blevet den nye politiske form, man kunne håbe på; nemlig en form for overnational politisk form. I de seneste årtier har EU ikke fungeret, som man kunne håbe. Vi har stadig forskellige nationalstater, som er i konkurrence med hinanden, og som ikke i stand til at udvikle fælles politik. Og det er et stort problem, ikke mindst når det kommer til migration.
Efter min mening er nationalstaten et stort demokratisk problem. For demokrati betyder, at demos – folket – regerer. Men demos er ikke ensbetydende med ethnos. Det ekstreme højre forsøger at reducere demos til ethnos, og forsøger at forsvare en form for reaktionær nationalisme. Det er en meget vigtig pointe for mig. For jeg mener, at det indkapsler det problem, vi i dag har med forholdet mellem nationalstaten og demokratiet. Nationalstaten er ikke demokratisk nok, når den reducerer demos til ethnos og etablerer etniske grænser, som diskriminerer og skelner borgeren fra migranten.
Problemet for Europa er, at EU endnu ikke er blevet den nye politiske form, man kunne håbe på: nemlig en form for overnational politisk form
_______
Det, du siger her, strider mod en ret udbredt tankegang, både i Danmark og formentlig i Italien, som er, at det at høre til en nation og et territorie, som er forbundet til en særlig kultur, er vigtig for ens identitet, og at demokratiet hviler på den form for kulturel homogenitet. Det kalder du for en illusion. Hvad skal folk i stedet knytte sig til?
Mit alternativ er ikke kosmopolitisme. Alternativet er en ny form for politisk fællesskab. Jeg ser EU som det alternativ. EU skal være en ny demokratisk og politisk form, som er hævet over nationalstaterne.
Jeg vil også problematisere begrebet ’at høre til’. At være borger er ikke identisk med at ’tilhøre’ et særligt sted. Og det er vigtigt. At koble identitet til en særlig jord og etnicitet er en ekstremt farlig myte. Det er nødvendigt at gentænke statsborgerskabet, og dermed også at gentænke nationalstaten.
Når du taler om migranter, er det så primært flygtninge, vi skal tænke på?
Helten i min bog er migranten. Jeg sætter spørgsmålstegn ved skellet mellem migranter og flygtninge, idet de er med til at legitimere en biopolitisk magtudøvelse. På den ene side er der de ’gode’, på den anden side de ’onde’, på den ene side de ’rigtige’, på den anden side de ’falske’. Og på den måde er de vestlige stater blevet enige om at afvise migranterne, som de forstår som en slags ’falske flygtninge’.
Begrebet ’migrant’ betegner blot dem, der migrerer, uden at det har en positiv eller negativ konnotation; det svarer ikke, som ’flygtning’, til nogen juridisk kategori. I et stykke tid er ’migrant’ dog blevet mindre og mindre neutralt og har antaget foruroligende og nedsættende konturer. Det er en figur i transit, hvis tilstedeværelse i verden er flydende og ustabil, og i sin bevægelse virker migranten – som er bestemt til ikke-steder – ukontrollerbar, usynlig, undvigende, undvigende og invasiv. Netop det faktum, at det er umuligt at definere migranten, hvis det da ikke er på grund af dennes skyldige bevægelse, udsætter denne for mistanke og reducerer migranten til den ubestemte ventetid, man er henvist til som ’ansøger’.
Ofte kan migranten påberåbe sig tusind grunde, tusind ofte overlappende motivationer, som skubbede eller snarere tvang hende til at sætte sig i bevægelse. UNCHR har allerede talt om ”blandede strømme” for beskrive ankomsten af migranter, der flygter fra både krig, vold og sult. Den formel indrømmer allerede, at det er umuligt at anvende gamle og stive kategorier til at løse den hidtil usete knude og vælge de gode migranter fra de dårlige.
Sondringen mellem politisk forfulgte og økonomiske migranter holder ikke. Det svarer til at hævde, at forarmelsen af hele kontinenter ikke har politiske årsager. Den globale borgerkrig føres ikke kun med bomber. Udnyttelse, finanskriser, kapitalflugt, korruption, miljøkatastrofer og fundamentalisme er lige så vigtige motiver som personlig fare, tortur og anholdelse. Disse ahistoriske kriterier holdes kun i live af udvælgelsens logik og afvisningens politik.
Det er i dag muligt at emigrere, at forlade en stat, men ikke at komme ind i en anden
_______
Du skriver i bogen, at det at reflektere over migration betyder, at man må gentænke staten. Hvorfor er det tilfældet? Og hvordan truer migranten nationalstaten?
Migrationen er tæt forbundet med den moderne stat. Med det formål at overvåge deres egne grænser diskriminerer nationalstater mellem mennesker og markerer en barriere mellem borgere og udlændinge. Uden denne diskrimination ville staten ikke eksistere, ville ikke ”stå”, være en stat. Staten er som noget statisk det stik modsatte af mobilitet.
I statens øjne repræsenterer migranten en uacceptabel anomali, en udfordring for dens suverænitet. Ikke alene er migranten en indtrænger, en fredløs, en illegal person; med sin eksistens bryder han den hovedregel, som staten er bygget op omkring. Så når migrationen er en anledning til at gentænke staten, er det, fordi migranten afmaskerer staten, fordømmer dens diskrimination, minder staten om dens historiske tilblivelse og miskrediterer dens mytiske renhed.
Du skriver i bogen, at jus migrandi – retten til migration – vil blive en menneskeret i dette århundrede, og at kampen for den vil svare til kampen for afskaffelse af slaveriet. Hvorfor tror du, at det vil være tilfældet?
Ja, jeg tror, at jus migrandi vil blive det nye årtusindes menneskerettighed. Støttet af internationale bevægelser og en mere og mere bevidst og vågen offentlighed vil den kræve en kamp, der kan sammenlignes med kampen for afskaffelse af slaveriet.
Det er i dag muligt at emigrere, at forlade en stat, men ikke at komme ind i en anden. Det statocentriske system producerer – som Hannah Arendt profetisk så det – en uafbrudt strøm af migranter, af statsløshed, overflødige væsener, som er bestemt til flygtningelejre. Og disse lejre – den mørke side af det statocentriske system – bliver der flere og flere af. Skal vi acceptere denne opdeling af verden? På den ene side borgerne, de frelste, på den anden side de ikke-borgere, som kan blive udsat for alt: krige, epidemier, hungersnød, fattigdom, vold?
En jus migrandi lyder ikke desto mindre urealistisk, hvis man ser på, hvor mange mennesker i Afrika, der ønsker at rejse, sammenlignet med hvor lille Europa trods alt er?
I løbet af de sidste fyrre år er antallet af migranter tredoblet. Men de retninger, de bevæger sig i, har også ændret sig. Migranter bevæger sig fra fattige lande til rige lande. Men det betyder ikke, at ruten altid går fra syd til nord. Det nye er, at Syden også er blevet et tiltrækningspunkt. Hvis Amerika ikke længere er det eldorado, det engang var, er der stadig hyppigere bevægelser fra syd til syd – også på grund af tiltrækningskraften i vækstlande som Brasilien, Sydafrika, Kina og Indien.
I 2015 valgte Europa en voldsom anti-immigrationspolitik. Mod sine egne interesser. ”Migrantkrisen” er det mest slående bevis på EU’s fiasko. Europa er forblevet et gidsel for nationer, som rivaliserer med hinanden i en konstant, meningsløs konkurrence inden for en tom og endda ødelagt institution. Problemet er, at der ikke har været noget forsøg på at opfinde nye politiske former for samliv. Europa druknede lige så mange gange, som de skibbrudne selv gjorde. Europa lukkede sig inde bag stadig højere mure, bag grænser, der blev overvåget af net med elektroniske sensorer. Frontex – det europæiske kystvagt- og grænseagentur – indkapsler i sit anti-immigrationsarbejde tydeligt den immuniserende tankes sejr.
Europa er forblevet et gidsel for nationer, som rivaliserer med hinanden i en konstant, meningsløs konkurrence inden for en tom og endda ødelagt institution
_______
Hvordan er anti-immigrationspolitik imod Europas interesse? Jeg tror, at en stor del af politikerne, både i Danmark og Italien, i dag ville sige, at det var vigtigt, at vi lukkede grænserne i 2015 – også selvom de ikke var enige dengang.
Først og fremmest: Grænser er aldrig lukkede. Grænserne i Italien – og i Tyskland for den sags skyld – har aldrig været lukkede. Faktisk har vi brug for en masse mennesker, som kommer for at arbejde på vores fabrikker. Problemet er, at når de er ’inden for’, behandles de som arbejdere af anden rang. De behandles ikke som italienske eller tyske arbejdere. De har ingen rettigheder. Hvad nationalstaterne vil er at genbekræfte deres suverænitet, forstået på den måde, at de kan ’vælge’, hvem de ønsker at lukke ind, og resten kan afvises. Så der lever en form for statslig xenofobi, som kan betragte og behandle migranter som fjender, som en trussel.
Jeg taler i bogen om, at der lever en form for velfærdschauvinisme: Det er selve ideen om, at migranterne kommer for at profitere af vores velfærd. På den måde glemmer vi, at vi lever i en globaliseret økonomi, og at Italien fx har en stor eksport af våben, som bidrager til de konflikter, der sender folk på flugt, ligesom man herhjemme kan købe tøj og produkter, som er produceret i meget fattige lande. Velfærdschauvinismen fører til, at vi glemmer, at vi er forbundne gennem en globaliseret økonomi og udbreder en idé om, at vi skal “forsvare” vores velfærd mod migranterne.
Udfordringen er at finde måder at leve sammen. Vi er nødt til at diskutere spørgsmålet om at ”leve sammen med” på nye måder. Vi må gentænke borgerskab og velfærd på en måde, som går ud over nationalstaten. For vi ser, at nationalstaten ikke virker.
Bør Europa – efter din mening – åbne sine grænser?
Jeg har skrevet denne bog med det formål at sætte spørgsmålstegn ved den slags spørgsmål, som efter min mening er vildledende og demagogiske. At kræve fri bevægelighed i en så abstrakt form betyder ikke kun, at man reducerer migration til en banal floskel om cirkulation, men også at man fuldstændig negligerer det afgørende spørgsmål om velkomsten eller gæstfriheden. En person, der har gennemgået krigens tortur, som har udholdt sult og elendighed, beder ikke om at kunne cirkulere frit, hvor end det er, men beder om muligheden for en ny livschance i et nyt fællesskab af borgere.
Risikoen for mig er, at vi mere og mere lever i en verden, som er komplet opdelt mellem på den ene side nationalstater og på den anden side flygtningelejre, eller lejre for “overflødige” mennesker. Hvor “overflødige” folk placeres i Nordafrika og der behandles umenneskeligt. Italien betaler lige nu lande som Libyen, Tunesien, Tyrkiet og andre for at stoppe de her mennesker på vej mod Europa. ■
Vi må gentænke borgerskab og velfærd på en måde, som går ud over nationalstaten. For vi ser, at nationalstaten ikke virker
_______
Donatella Di Cesare (f. 1956) er professor i teoretisk filosofi på La Sapienza-universitetet i Rom og forfatter til en lang række bøger og artikler, hvoraf tre er udkommet på dansk: ’Heidegger og jøderne’ (Forlaget Vandkunsten, 2015) og ’Suveræn virus?’ (Aleatorik, 2022) og senest ’Herboende fremmede’ (Gads Forlag, 2024).
ILLUSTRATION: Nær Lampedusa, 24. januar 2022: Migranter modtages af den italienske kystvagt [FOTO: Pau De La Calle/AP/Ritzau Scanpix]