Sten Rynning om det globale magtspil: Spørgsmålet er, om den liberale orden kan tilpasse sig nok til, at Kina kan finde plads i den. Og dét er der en stigende skepsis overfor
07.08.2024
“De sprækker, vi så i den internationale orden, er blevet til alvorlige udfordringer. Vi er trådt ind i en ny orden, selvom vi kan ikke helt skitsere den endnu. Men vi ved, at den gamle ikke kommer tilbage.”
Sten Rynning (1967) er professor på Syddansk Universitet. Han forsker i geopolitik og europæisk sikkerhed og har netop udgivet den anmelderroste bog NATO: From Cold War to Ukraine, A History of the World’s Most Powerful Alliance (Yale University Press). Interview af Magnus Dela
Krigen i Ukraine har nu varet i to et halvt år. Hvordan har den globale sikkerhedsorden så forandret sig?
De sprækker, vi så i den internationale orden, er blevet til alvorlige udfordringer. Og vi kan ikke komme tilbage til den gamle udgave. Vi er trådt ind i en ny orden, men vi kan ikke helt skitsere den endnu. Men vi ved, at den gamle ikke kommer tilbage. Den var langt hen ad vejen baseret på en europæisk orden, som Rusland kan være en del af – og en global, som Kina kan være en del af. Begge ordner er i det store hele tegnet af det, vi kalder liberal, regelbaseret adfærd. I dag ved vi, at dét kommer vi ikke tilbage til. Så får vi se om det så skal være krig og konflikt, der træder i stedet – som vi ser i Ukraine – eller om det mere er en lidt blødere, men dog stadigvæk problematisk, form for strategisk konkurrence. Det man kan se ske nu, er, at de vestlige lande tydeligere og tydeligere italesætter, at de finder det problematisk, at Kina støtter Rusland. Det vil sige, at det glider fra strategisk konkurrence over imod krigsscenariet. De vestlige lande siger, at den her krig er så alvorlig, og Kina er så stor en bistandsyder til Rusland, at ’det er det, vi synes, der er det vigtige’. Det peger i en foruroligende retning af, at krig og konflikt kan blive overskriften. Men vi ved det ikke endnu. Det er for tidligt at sige.
Kina fremfører, at de ønsker mere medbestemmelse i verdensordenen – og at de væsentlige internationale institutioner er bygget på vestlige idealer og idéer. Er det ikke på mange måder et legitimt argument, at de har et ønske om mere magt og medbestemmelse?
Det liberale ideal tager udgangspunkt i mennesket. At alle mennesker har ret til at have nogle rettigheder – ift. frihed, politik, ret til at agere og søge sin egen lykke. Ret til ikke blive tortureret. Det er centreret på mennesket – og derfor er det universelt. Overfor det står der et kinesisk argument, som er mere samfundsbaseret – omkring nogle kulturelle, nationale normer og idéer – hvor de siger, at det dér liberale gods, det er jo vestligt, vi kinesere har noget andet, som der også skal være plads til i den internationale orden. Så de to idealer – mennesket mod samfundet – er den strid, der foregår i dag. Og man kan jo ikke sige, at den ene er per definition forkert. Det er et politisk spørgsmål – hvordan skal de vestlige lande og Kina samt resten af verden skære det? Kan man finde et kompromis? Alle institutioner tilpasser sig jo. Men spørgsmålet er, om den liberale orden kan tilpasse sig nok til, at Kina kan finde plads i den. Og dét er der en stigende skepsis overfor.
Spørgsmålet er, om den liberale orden kan tilpasse sig nok til, at Kina kan finde plads i den. Og dét er der en stigende skepsis overfor
_______
Har Vesten været for dårlige til at legitimere den ”gamle” globale sikkerhedsorden, hvor mennesket var i centrum? Mange i det globale syd anklager Vesten for at have råbt højt om menneskerettigheder og demokrati, mens man samtidig underminerer de selvsamme værdier, fx når man har holdt autokrater ved magten i flere mellemøstlige og afrikanske lande.
Sådan helt generelt må man jo sige, at de har selvfølgelig en pointe. Der er ingen lande, der er perfekte, heller ikke vestlige demokratier – jf. historien omkring kolonialisering og imperialisme. Det springende punkt lyder: Er den liberale orden et ideal, vi skal stræbe efter? Fordi det er den orden, hvor mennesket får det bedst. Og demokratier – for alle dets fejl – er nok bedre til at stræbe efter det liberale end diktaturer. Der bør være en kritisk debat i demokratier om demokratiets praksis, og hvordan en liberal orden bedst formes og udleves. Men der er også en grænse for, hvor meget man kan udvande liberale principper med henvisning til kultur og tradition og stadig kalde det en liberal orden.
Betyder den nye sikkerhedspolitiske situation, at vi i højere grad bliver nødt til at forholde os til flere ting på en gang?
Jeg er lidt skeptisk. Jeg kan godt høre, at når statslederne og regeringscheferne mødes, så siger de, at alt er connected og 360 grader og unprecedented. Og de har jo også en pointe. Tidligere tænkte man konflikter i tre domæner – altså land, vand og luft – nu har man fået cyber og outer space også, så man har faktisk fem domæner, man opererer i. Men nu har jeg lige skrevet en bog om NATOs historie og det har altid været utrolig svært for vestlige ledere at prioritere og fokusere – fordi tingene hænger sammen. Det gjorde de også i gamle dage. Vi skal have øje for en konstant udfordring, nemlig den politiske vilje til at prioritere og lederskabet til at fastholde prioriteter. Set fra min stol er det klokkeklart, at det, som er på spil i dag i Europa, er udfaldet af krigen i Ukraine. Dér afgøres Europas skæbne. Hvis man nu i den situation begynder at sige ”jamen, det er også kompliceret, og det hele hænger sammen, og 360 grader” , eller, at ”hvis vi nu starter med at lave et eller andet, et andet sted i verden, i Afrika eller Latinamerika, eller vi laver noget klima og noget økonomi, så vil det i sidste ende også gøre os i stand til at håndtere Ukraine…” så har man ikke haft viljen og lederskabet til at kigge på det væsentlige. Samtidig med, at jeg anerkender, at verden godt nok ER kompleks, så synes jeg, at den her lederskabsevne til at fokusere på det væsentlige, er konstant og essentiel.
Skal vi i Europa så være villige til at blive ved med at støtte Ukraine, så længe ukrainerne er villige til at kæmpe?
Ja. Det er meget enkelt. Og Europa skal bygge kapaciteten til, at de kan støtte Ukraine. Det har de ikke gjort endnu – de kan ikke levere nok våben. Meget af det, vi oplever som stridigheder i NATO, handler om at amerikanerne efterspørger mere lederskab og bidrag fra europæerne. Europæerne skal så også tænke over, hvordan den evne, når de bygger den, skal føre til et stærkere europæisk lederskab i NATO, som er kernen i den kontinentale sikkerhedsarkitektur.
Skal Vesten dermed være mere villige til at indgå samarbejder med lande, som ikke ligner os selv, for at kunne inddæmme lande som Rusland, men også Kina, Iran og Nordkorea?
Ja, jeg synes, at man skal passe på med ikke at blive dogmatisk – altså ’demokrati’ vs. ’diktatur’. Det spiller typisk godt på den hjemlige scene. Vi kan se, at Biden har brugt det meget konsekvent over for Trump, for dermed også at sige, at Trump ikke placerer sig rigtig i det landskab, og at hvis man vil demokrati, så skal man stemme på Biden. Problemet i det, det er, at det bliver for sort-hvidt i mange situationer internationalt. Der er også diktaturer, som er stabile og moderate – man kan begræde, at der er nogle mennesker, der ikke har det godt under dem, men Rusland er noget helt andet – med den aggressivitet, de ligger for dagen. Dér vil den rigtige linje være at sige: Vi søger en liberal orden, hvor menneskerettigheder har det bedst muligt, og ja, der er mange udfordringer, men vi skal fokusere på de stærkeste kilder til angreb på den her orden. Hvor er de mest imperialistiske tendenser til at ville skabe en ny orden, en ikke-liberal-orden? Der skal man være klog nok til at sige, at vi så må skabe de partnerskaber og netværk og vælge de venner, der gør os i stand til at gå op imod de her imperialistiske styrkepositioner – dvs. den akse af lande, som støtter Rusland i krig og voldeligt opgør. Man skal ikke kun at søge at samarbejde med demokratier. Man må søge bredt ud og have en dialog om, hvad det er, der står på spil i form af international orden, hvis det russiske projekt lykkes.
Kan det vestlige sammenhold i de enkelte lande godt holde til den strategi, da der jo helt sikkert vil opstå voldsom intern kritik, når man prøver at lave den balancegang?
Det er da et godt spørgsmål, om de vestlige lande kan holde sammen. Vi ser flere bekymrende trends. Det ene er, at de vestlige landes evne til at træffe beslutninger bliver mere og mere rykket ind på en midterbane. Vi ser det i Danmark med SVM-regeringen, vi ser det med Macron, vi ser det med de brede koalitioner, der er i Tyskland. Samtidig er den her midterposition meget truet fra yderfløjene. Så der opstår nogle flankepositioner på højre- og venstrefløjene, som destabiliserer det, der egentlig har været bærende; nemlig en form for forudsigelighed i, hvordan man fører politik. Det er blevet mindre forudsigeligt på grund af flankernes vilje til opgør mod midten.
Der er to grunde til at flankerne er så mobiliserede. Det ene det er den afindustrialisering, som globaliseringen førte med sig. Vi ser derfor i dag, at de politiske centre prøver at accelerere en reindustrialisering, fordi de er klar over, at det er måden man punkterer flankerne på. Den anden driver af opgøret fra flankerne er immigration, og altså hvordan andre mennesker med al deres forskellighed skaber identitetskriser. Se, hvad der sker i Storbritannien i disse dage af gadeoptøjer, fordi man har en manipuleret og betændt englændere-mod-muslimer-debat. Så immigration prøver de politiske centre også virkelig hårdt at få styr på. Se hvordan EU nu tredobler budgettet til [grænseagenturet] Frontex, og både i USA og Europa diskuterer man igen og igen den sydlige grænse, og hvordan grænsekontrol kan sikre det nationale rum. Så industrialisering og immigration er der, hvor de politiske centre prøver at stabilisere sig selv – og punktere flankerne. I den grad det lykkes, vil man også stabilisere samarbejdet i Vesten. I den grad det mislykkes, vil samarbejdet forringes – og banen vil åbnes for Rusland og andre. ■
Industrialisering og immigration er der, hvor de politiske centre prøver at stabilisere sig selv
_______
ILLUSTRATION: I Beijing venter man på at modtage Rwandas præsident Kagame og hans hustru ved Samarbejdsforum for Kina og Afrika, 1. september 2018 [foto: Paul Kagames kontor]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
