Helle Malmvig i Interviewserien: USA prøver at afskrække Hizbollah og Iran, så der ikke opstår eskalation. Men det er der risiko for alligevel
17.10.2023
”Det er en helt anden krig end tidligere: Hvor Israels mål er at få fjernet Hamas helt fra magten, og både Hizbollah, Iran, Egypten, Qatar, Saudi-Arabien og USA er involverede. Det kan få vidtgående konsekvenser og hurtigt eskalere.”
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. Denne uge med Helle Malmvig, seniorforsker på DIIS med fokus på international politik og Mellemøsten.
Interview af Kirstine Eklund
RÆSON: Der er store bevægelser i gang i den arabiske verden lige nu som følge af Hamas’ voldsomme angreb mod Israel. Fx har Bahrain og De Forenede Emirater, som har indgået normaliseringsaftaler med Israel (aftaler om at normalisere de diplomatiske relationer, red.), været ude at tage afstand fra Hamas, mens det er mere utydeligt med fx Qatar. Hvad er det for nogle bevægelser, der er sat i gang lige nu – fx i Golfstaterne?
MALMVIG: Det første, man skal forstå, er, at disse golfstater ikke er ens. Qatar er et af de lande, som længe har haft relationer til Israel under radaren, men ikke officielle relationer. Landet har heller ikke nogen intention om at lave en normaliseringsaftale med Israel. Til gengæld har de gode relationer til Hamas, og dele af Hamas’ lederskab befinder sig også i landets hovedstad, Doha.
Samtidig er Qatar en meget tæt og vigtig allieret for USA, og det er også en af grundene til, at den amerikanske udenrigsminister, Antony Blinken, blandt andet besøger Qatar under sin nuværende rundrejse i regionen. Qatar har nære relationer hele vejen rundt og ser gerne sig selv i en mæglerrolle. Så de er vigtige som en indirekte vej til at forhandle med eller i hvert fald have kontakt til Hamas. Det er Qatars rolle lige nu.
Så er der de lande, som allerede har indgået en normaliseringsaftale med Israel – som fx Bahrain eller Emiraterne. Det er klart, at fordi de nu har relationer til Israel, vil deres officielle udmeldinger ligge en smule anderledes end Qatars. Men mit bud er nu, at hvis vi ser en langvarig krig i Gaza – som man godt kunne være bange for – med kæmpe civile tab og en stor palæstinensisk flygtningestrøm, fx ind i Egypten, kan det blive meget svært for dem ikke at rejse en åben kritik af Israel. Jeg tror også, at der på den længere bane er en risiko for, at de truer med at trække sig fra aftalerne, afhængig af hvordan krigen udvikler sig.
Så er der Saudi-Arabien, som alle havde kikkerten vendt mod, fordi især USA og Israel håbede, at de ville være de næste i rækken til at underskrive en normaliseringsaftale med Israel. Det er en af de vigtigste, hvis ikke den vigtigste stat, i den arabiske verden, så det havde været et kæmpe skridt. Det var også noget, som Netanyahu havde gjort til en prioritet i sin udenrigspolitik. Nu er udsigten til en aftale selvfølgelig stendød. I hvert fald foreløbigt.
Jeg tror også, at der på den længere bane er en risiko for, at Bahrain og Emiraterne truer med at trække sig fra normaliseringsaftalerne, afhængig af hvordan krigen i Gaza udvikler sig
_______
Lad mig lige spørge til Saudi-Arabien og Israel inden angrebet. Folk har spekuleret i, om det var den mulige normaliseringsaftale, der fremprovokerede Hamas’ angreb. Men andre arabiske lande, som allerede har indgået normaliseringsaftaler, har haft svært ved at skabe politiske og diplomatiske forbindelser til Israel, selvom handelsforbindelserne er blevet fremmet. Hvad var status på Israel og Saudi-Arabiens relationer egentlig inden det her angreb? Var Saudi-Arabien også provokeret af den meget højreorienterede Netanyahu-regering?
Det kan godt være, at det til dels har spillet ind i Hamas’ angreb. I al fald ville hverken Hamas eller dets allierede have været glade for en sådan aftale mellem Saudi Arabien og Israel. Men det skal også ses i den lokale palæstinensiske kontekst; spliden mellem Hamas og det Palæstinensiske Selvstyre på Vestbredden.
For Saudi Arabien har det palæstinensiske spørgsmål spillet en rolle – men dog en mindre rolle – i de forhandlinger, som Riyadh via USA har haft med Israel. Der har været skiftende udmeldinger om, hvad Saudi-Arabien egentlig krævede til gengæld for at anerkende Israel. Det er det, der er på spil i normaliseringsaftalerne: at Saudi-Arabien skulle anerkende Israel som stat for første gang siden Israels oprettelse. Går vi 20-25 år tilbage, ville Saudi-Arabien og andre arabiske lande kun anerkende Israel til gengæld for en palæstinensisk stat. Det var bla. det, normaliseringsaftalerne med andre golfstater, som Bahrain og Emiraterne, gav køb på.
Det lå lidt i kortene, at Saudi-Arabien også ville give køb på at sikre palæstinenserne en tostatsløsning, fordi det slet ikke var realistisk lige nu. Men rygterne lød også på, at Riyadh ville kræve sig bedre betalt end fx Emiraterne og Bahrain for at vise, at de havde styrken til det. Så der har været tale om flere ting, bl.a. at Det Palæstinensiske Selvstyre skulle have noget ”Territorie C” tilbage – som er de områder på Vestbredden, der er under fuld israelsk kontrol.
Alt det er fejet af banen nu. Selvom det palæstinensiske spørgsmål ikke fylder lige så meget hos arabiske regeringer som tidligere, står det stadig helt centralt i den arabiske offentlighed. Vi har også set massive demonstrationer til fordel for palæstinenserne i det meste af regionen. Fredag den 13. oktober var der kæmpe demonstrationer med palæstinensiske flag i Jordan, mens den amerikanske udenrigsminister var på besøg.
Så den palæstinensiske sag betyder stadig enormt meget for de arabiske befolkninger. Og selvom man er et diktatur, som landene er hele vejen rundt, er stadig nødt til at tage hensyn til befolkningens holdninger. Så det kommer Saudi-Arabien også til. Derfor er muligheden for en normaliseringsaftale med Israel ikke realistisk på den korte bane. Det betyder ikke, at den ikke kan tages op om 3 år. Men lige nu er den stendød, for mens der er krig, vil det være umuligt at stå og trykke hånd med Israel.
Saudi-Arabien italesætter sig selv som den førende magt i den arabiske verden og er vogteren af de to helligste steder i Islam, nemlig Mekka og Medina. De har en selvforståelse af at være, hvis vi ikke det vigtigste land, så i hvert fald et af de vigtigste lande. Med til det hører, at man også taler den palæstinensiske sag.
Men er det ikke også en forudsætning for at have den ledende rolle i regionen at have en stærk økonomi – og der spiller normaliseringen vel en rolle for Saudi-Arabiens økonomi på den længere bane?
Lad mig sige det sådan: Det er uvist, hvilken rolle en normalisering vil spille for Saudi-Arabiens økonomi. Håbet er jo, at det ville styrke den. Men det er primært Israel, der er rigtig interesseret i en aftale. Og det er særligt Netanyahu, der er rigtig interesseret. Han vil naturligvis gerne have, at endnu et stort arabisk land anerkender Israel, og han drømmer også om en række store fælles projekter, bl.a. at skabe et alternativ til Suezkanalen, der kan løbe igennem Saudi-Arabien, og om at kunne eksportere endnu mere teknologi til Saudi-Arabien.
Saudi-Arabien og Israel samarbejder allerede under radaren om efterretninger, teknologi, overvågningsteknologi og våben, og det vil Saudi-Arabien blive ved med at være interesseret i. Det samarbejde vil sandsynligvis fortsætte – normaliseringsaftale eller ej. Men det er ikke sådan, at Saudi-Arabien har en hel masse, som de kan eksportere til Israel og tjene penge på.
Saudierne har talt om, at de vil have atomenergi, de vil have nærmest sådan en NATO-sikkerhedsgaranti fra USA, og de vil have noget på det palæstinensiske spørgsmål. Alle de krav har de kunnet stille, fordi det særligt har været Israel og USA, der for alvor er interesseret i en aftale
_______
På længere sigt ville en normaliseringsaftale kunne muliggøre turisme fra Israel, måske import af mere avanceret israelsk teknologi og militær, og israelske virksomheder kan også spille en rolle i nogle af gigaprojekterne i Neom (Saudi-Arabiens fremtidsby i ørkenen, red.). Men meget er stadig ved drømmene.
Saudi-Arabien orienterer sig frem for alt internationalt – ikke kun i Mellemøsten. De vil være en global spiller og tiltrække flere udenlandske investeringer, ikke bare fra Israel, men fra hele verden. Fra de store spillere som USA, Kina og Indien. De orienterer sig meget mod Asien og er i gang med en kæmpe charmeoffensiv for hele verden. Så i forhold til Saudi-Arabiens globale vision spiller Israel en mindre rolle.
Den saudiske kronprins Muhammed bin Salmans såkaldte Vision 2030 handler også om, hvordan landet bliver opfattet internationalt, om at få kvinder og unge saudiere ud på arbejdsmarkedet, og om at få alle de her udenlandske investeringer. Og med de høje oliepriser er Saudi-Arabien et meget rigt land lige nu, der har råd til selv at sætte projekterne i gang.
Det er også derfor, Riyadh har taget sig så godt betalt i de forhandlinger med Israel og USA. Saudierne har talt om, at de vil have atomenergi, de vil have nærmest sådan en NATO-sikkerhedsgaranti fra USA, og de vil have noget på det palæstinensiske spørgsmål. Alle de krav har de kunnet stille, fordi det særligt har været Israel og USA, der for alvor er interesseret i en aftale.
Du nævnte før, hvor vigtigt det palæstinensiske spørgsmål er i de arabiske befolkninger. Samtidig rejser USA’s udenrigsminister, Anthony Blinken, rundt i regionen og forsøger at presse lederne til ikke at angribe Israel eller støtte Hamas på nogen måde. Hvilket dilemma står de her arabiske ledere i, når de både skal balancere deres befolkninger og det diplomatiske pres fra især USA?
Først og fremmest er Hamas og det palæstinensiske spørgsmål ikke det samme. Og så er det også sådan, at lande som Saudi-Arabien og Egypten under al-Sisi bestemt ikke støtter Hamas. Tværtimod har begge regimer i mange år bekæmpet Det Muslimske Broderskab, som Hamas ideologisk er udsprunget af. Jeg ser heller ikke for mig, at der er nogen arabiske regeringer, der i dag ville indlede en krig mod Israel. Det vil snarere være forskellige militsgrupper som Hizbollah i Libanon og Syrien eller irakiske militser knyttet til Iran.
Dilemmaet for mange arabiske regeringer er snarere, at nu hvor der er en krig i Gaza, står de i et krydspres. På den ene side vil de gerne bevare relationer til USA, og derfor også til Israel, og på den anden side er der en folkestemning, der går i den anden retning.
Bahrain og Emiraterne er slet ikke de vigtigste spillere, men hvis de bliver presset for meget, og det her bliver for langvarigt, så tror jeg, vi kan ende i en situation, hvor de faktisk vil true med at trække sig fra normaliseringsaftalerne. Det er ikke sikkert, at de gør det, men de kan godt ende med at true med det. Både Bahrain og Emiraterne er dog små lande med relativt små befolkninger. Det er noget andet i lande som Jordan, Egypten og Saudi-Arabien med meget større befolkninger. Der er virkelig et krydspres.
Hvordan er situationen for Jordan og Egypten?
Egypten og Jordan er nabolande, og deres fredsaftaler med Israel er blevet indgået for længe siden. Der er ingen frygt for, at de to lande decideret trækker sig fra dem. Men i både Jordan og Egypten har en stor del af befolkningen også kæmpe sympati for palæstinenserne og følger tæt med. Jordan har også selv en stor palæstinensisk befolkning.
I Egypten lige nu er det særligt komplekst. Der er en grænseovergang til Gaza, og Egypten har længe samarbejdet med Israel om både Gaza og bekæmpelse af militante grupper. Præsident Abdel Fatah al-Sisi kom til magten ved at bekæmpe Det Muslimske Broderskab, som ideologisk er tæt på Hamas. De to grupper har et tæt samarbejde, og Egypten vil derfor ikke have militante Hamas-folk ind i landet.
Dilemmaet for mange arabiske regeringer er snarere, at nu hvor der er en krig i Gaza, står de i et krydspres
_______
Egypten ønsker heller ikke, som de har udmeldt i relativt diplomatiske vendinger, at der kommer en masseflugt af palæstinensere til landet. De frygter, at fordrevne palæstinensere aldrig vil kunne vende tilbage. Så det er det dilemma, de står i. Samtidig er der lige nu forhandlinger på alle fronter, der netop involverer Egypten, Qatar, USA og Israel, om Hamas’ tilfangetagne gidsler, humanitære korridorer og forsyninger ind i Gaza. Her spiller Egypten og Qatar hovedroller.
Lad os zoome lidt mere ind på Egypten. Israel har siden torsdag aften opfordret til en evakuering af det nordlige Gaza, som er en mere eller mindre umulig opgave, men blot øger presset på Egypten ift. at åbne deres grænseovergang ved Rafah. Hvad skal der til for, at Egypten åbner mere – det er vel også et økonomisk spørgsmål?
I forhold til det økonomiske kunne man godt forestille sig, at USA og lande som Qatar eller andre golflande vil hjælpe til. Men selvfølgelig er der en økonomi i det også, og Egypten er nærmest bankerot. Grænseovergangen er led i større, komplicerede forhandlinger, der handler om mulige humanitære korridorer til palæstinenserne, om forsyninger og måske også om de mange israelske gidsler, der bliver holdt i Gaza. Det er forhandlinger, der foregår lige nu, og det er helt sikkert øverst på dagsordenen i alle de møder, Blinken rejser rundt til.
Sune Haugbølle nævnte i et interview til RÆSON i sidste uge, at der ikke er en libanesisk interesse i, at Hizbollah for alvor blander sig i krigen på grund af landets kaotiske interne situation. Men vi har allerede set raketter frem og tilbage over Israels grænse til Libanon, og dette kaos er en unik mulighed for Hizbollah for at åbne en anden front mod Israel. Hvordan vurderer du Hizbollahs interesser i den her konflikt?
Libanon er et ekstremt fragmenteret land, og det gør det vanskeligt at sige, at det ”ikke er i Libanons interesse”, at et eller andet sker. Libanon er opdelt i flere forskellige sekteriske og etniske grupper med hver sine partier og militser, og selve den libanesiske stat er nærmest ikkeeksisterende. Selvfølgelig er en krig ikke i den libanesiske befolknings interesse sådan helt generelt betragtet, men Hizbollah i Libanon samarbejder tæt med Hamas og Iran, og hele deres fælles identitet handler bl.a. om det palæstinensiske spørgsmål og det, de kalder ”modstanden mod Israel”.
Samtidig er Libanon et land, der økonomisk er endnu værre stillet end Egypten, og der har gennem årene været talrige kamphandlinger mellem Hizbollah og Israel. I 2006 blev det en egentlig krig, og Israel var helt oppe at bombe hovedstaden Beirut. Den krig ønsker mange libanesere ikke en gentagelse af.
Men Hizbollah er et sindssygt stærkt parti og militant gruppe, som spiller en altdominerende rolle i libanesisk politik og handler på deres egen dagsorden – ikke hele Libanons. Jeg tror, at Hizbollah løbende har brug for at vise, at de deltager aktivt i kampen mod Israel. Det er en del af deres DNA. Det er endda muligt, at terrorangrebet den 7. oktober har været delvist planlagt i samarbejde mellem Hizbollah, Hamas og Iran – selvom det er vigtigt at understrege, at der endnu kun er indikationer på dette. Dele af Hamas-ledelsen sidder også i Beirut.
Ligeledes står Hizbollah også sammen med iranske styrker tæt på den israelske grænse i Golanhøjderne. Det giver Iran mulighed for at bruge dem som en afskrækkelse – så de har en baghånd, hvis de fx skulle blive angrebet af Israel eller USA.
Egypten ønsker heller ikke, som de har udmeldt i relativt diplomatiske vendinger, at der kommer en masseflugt af palæstinensere til landet. De frygter, at fordrevne palæstinensere aldrig vil kunne vende tilbage
_______
Lige nu ser det ud, som om Hizbollah stadig holder sig en smule tilbage. Men så eksplosiv, som situationen er, stiger risikoen for fejlkalkuleringer. Vi havde allerede i sidste uge en falsk alarm i det nordlige Israel, hvor man troede, at Hizbollah var på vej ind. Det viste sig så at være en falsk alarm. Men det er sådan noget, der kan få tingene til at eskalere, selvom parterne ikke nødvendigvis vil det.
Israel er selvfølgelig heller ikke interesseret i, at det eskalerer oppe ved den libanesiske grænse, for så skal de pludselig kæmpe på flere fronter. Det er også grunden til, at USA ligger ude i Middelhavet med fregatter og deres største hangarskib. De prøver at afskrække Hizbollah og Iran, så der ikke opstår en eskalation. Men det er der bare en risiko for alligevel. Dels på grund af fejlkalkulationer, og dels, som krigen ruller i Gaza med store palæstinensiske tab, kan det være, at Hizbollah alligevel angriber.
Flere eksperter vurderer, at Iran ikke vil blande sig direkte, medmindre både Hizbollah og Hamas er involveret i krigen, og Israel går efter deres totale ødelæggelse. Det gør de allerede med Hamas, men hvis de også går offensivt mod Hizbollah, er der pludselig meget på spil for Iran. Så risikerer de at miste deres forlængede arme i regionen. Hvad tænker du om det scenarie?
Iran bruger grupper som Hizbollah, Hamas, militser i Irak og til dels også houthierne i Yemen, som en slags forsikringspolice for dem eller et fremskudt forsvar, om man vil. Det er en måde, hvorpå de kan afskrække andre fra at angribe dem. Og med deres militser har de ført en slags stedfortræderkrige med Israel og USA i blandt andet Syrien og Irak, alt imens Iran har undgået at føre krig på deres egen jord.
Så jeg tænker bestemt ikke, at Iran vil angribe Israel direkte. Men derfor kan de godt bruge Hizbollah i Libanon og Syrien til det. Det betyder ikke, at Hamas og Hizbollah bare er Irans forlængede arm eller rene skakbrikker. De har også deres egne lokale dagsordner; i en del år brød Hamas fx med Hizbollah og Iran, fordi Hamas støttede oprøret i Syrien, mens Iran og Hizbollah kæmper på Assad-styrets side.
Hvis der kommer solide efterretninger på, at Iran var direkte involveret i Hamas’ angreb den 7. oktober – altså at Iran eksempelvis var involveret i den logistiske planlægning af 7. oktober, eller hvis de direkte har beordret terrorangrebet – kunne man godt forestille sig, at Israel angriber inde i Iran.
Hvordan ser du den grundlæggende magtstruktur i Mellemøsten fremadrettet?
De tidligere krige i Gaza vendte altid tilbage til status quo. Hamas blev siddende på magten i Gazastriben, palæstinenserne forblev opdelte, og Israel fortsatte sin embargo-politik mod Gaza. Der var ikke internationale eller regionale aktører, der rigtig interesserede sig for udfaldet. Vi er kun en uge inde, og den her krig kan mærkes i hele regionen – også hos os i Europa og USA.
Det her er en helt anden krig end tidligere, hvor det tyder på, at Israels formål er at få fjernet Hamas fra Gaza, hvor de enten selv eller det palæstinensiske selvstyre skal overtage. Det her er også en anden krig, fordi alle de aktører, som vi har talt om, Hizbollah, Iran, Egypten, Qatar, Saudi-Arabien og USA, er involverede. Så vi er i en anden type krig, hvor det kan få vidtgående konsekvenser og hurtigt eskalere. ■
Jeg tænker bestemt ikke, at Iran direkte vil angribe Israel. Men derfor kan de godt bruge Hizbollah i Libanon og Syrien til det
_______
Helle Malmvig (f. 1972) er seniorforsker på DIIS med fokus på international politik og Mellemøsten.
ILLUSTRATION: Teheran, 10. oktober 2023: Irans Ayatollah, Ali Khamenei, går blandt nye kadetter fra hæren i dagene efter Hamas’ angreb på Israel [FOTO: Iranian Supreme Leaders Office/Zuma/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
