29.12.2011

”Med situationen i den amerikanske kongres, den seneste femårsplan i Kina, og det faktum at der er en ny ledelse på vej begge steder, er der ikke ti vilde heste, der vil kunne få de to største udledere til at gå med til en tidligere deadline.” Det siger EU-klimakommissær Connie Hedegaard til RÆSON om resultatet af COP17: en aftale om at lave en bindende aftale fra 2020. Demokrati er en del af problemet: “Politikerne bliver nødt til at overbevise befolkningerne om beslutninger på noget, der bliver rigtig slemt om 10, 20, 30 år. Det er på mange måder fuldstændig uvant for demokratier at forholde sig til. Der er et helt andet krav til lederskab, og det er en af grundene til, at det er sindssygt svært at få de store udledere til at forpligte sig.”

INTERVIEW af Esben Alslund-Lanthén, RÆSONs klimaredaktør

ARTIKELOVERBLIK
– Demokratiernes ledelseskrise

RÆSON: EU’s forhandlingsstrategi var allerede før Durban, at man gik efter en aftale, der først træder i kraft i 2020. Hvorfor valgte man ikke en tidligere deadline?
Connie Hedegaard: Vi har tidligere gået efter en start i 2013. Men vi ved, at med situationen i den amerikanske kongres, den seneste femårsplan i Kina, og det faktum at der er en ny ledelse på vej, så er der ikke ti vilde heste, der vil kunne få de to største udledere til at gå med til en tidligere deadline. Skal man så prøve at skabe gradvise fremskridt ved at ’cashe ind’ og lægge pres, eller tror man, at det bliver bedre af at vente? Er der én ting jeg har lært af denne proces, så er det, at man skal cashe ind, mens man kan. For ingen ved, hvordan næste år ser ud. COP 18 foregår i Qatar med Saudi Arabien som leder for et af de afgørende spor, og OPEC-landet Algeriet som forhandler for G-77. Jeg tror ikke det bliver nemmere.
RÆSON: COP17 i Durban er blevet udlagt af mange som en sejr for dig og for EU. Særligt i den afgørende forhandling er du blevet rost for at afværge et uambitiøst sydafrikansk forslag og få Indien med i aftalen. Er EU blevet bedre til at tale med én stemme i klimaforhandlingerne?
Hedegaard: Ja, helt klart. Durban viste, at EU er i stand til at have en hård forhandlingsstrategi. EU sagde i hele året op til Durban: ”Vi tager ikke en anden forpligtigelsesperiode, medmindre vi er sikre på, at de andre følger med bagefter”. Verden er ikke vant til at EU har en hård strategi, og der var mange, der helt op til den sidste dag i Durban forventede, at EU ville blive uenige og ikke kunne stå fast på strategien. På det sidste møde, den sidste nat under COP 17, siger jeg direkte til EU’s ministre: ”Er der nogen, der er uenige i, at vi skal have en bedre aftale og ellers ikke tage en ny forpligtigelsesperiode?” Alle var enige. Det gjorde, at jeg kunne gå til den sydafrikanske præsident for konferencen og meget klart sige: ”Vi står fast”. Og i det efterfølgende plenar kræve en række forbedringer i aftalen.

RÆSON: Resultatet af COP 17 blev en aftale om at arbejde mod en global klimaaftale i 2020. IPCC siger, at verdens udledning skal toppe senest i 2015, hvis man vil holde sig under to graders temperaturstigninger, som betyder klimaforandringer med uforudsigelige konsekvenser. Er det realistisk, at 2-gradersmålsætningen bliver overholdt efter aftalen i Durban?
Hedegaard: Hverken jeg eller EU synes, 2020 er helt fantastisk. Sagen er bare, at det valg vi havde i Durban var enten at EU tog en anden forpligtelsesperiode (under Kyoto-protokollen, red.) eller at vi slet ikke fik en aftale. På trods af det, får vi en aftale om, at det nye regime skal være forhandlet færdigt i 2015. Det er et stort skridt fremad. Men hvis du spørger mig, om det er et stort nok skridt? Nej, der er stadig enormt meget, der skal gøres. Verden har kun leveret 60 % af, hvad det kræves for at blive under to graders temperaturstigning. EU har sagt, at der skal laves en vurdering af, hvor vi står i dag. Og vi har sammen med AOSIS (sammenslutningen af lavtliggende øsamfund, red.) fået ind den endelige tekst i Durban, at diskussionerne om, hvordan landene kan levere mere, skal speedes op. Jeg er stærkt bekymret for, hvor langsomt det går, men det ændrer ikke på, at USA og Kina nu trods alt accepterer, at de skal være en del af det fremtidige regime.
RÆSON: Men er det stadig realistisk at nå 2-gradersmålsætningen?
Hedegaard: Jo længere tid der går, des værre bliver det. Jeg vil ikke sige, at det er umuligt – det kan stadig lade sige gøre. Men det bliver ikke nemmere for hvert år der går, hvor landene ikke gør nok. Hvor USA ikke gør nok, hvor Canada udleder mere, hvor russerne i realiteten udleder mere, selvom det ikke ser sådan ud på papiret. Hver og én af os har brug for at gøre mere, end vi allerede gør, hvis vi skal holde os under 2-gradersmålsætningen. Business-as-usual er helt enormt dyrt på klimaområdet, og derfor er det fornuftigt at begynde at investere nu. Rio +20 konferencen kommer netop til at handle om adgang til bæredygtig energi, bæredygtige strategier med mere, og det bliver en af hoveddiskussionerne fremadrettet.

RÆSON: Den tidligere afdelingschef i Klimaministeriet og forhandler for Danmark, Thomas Becker, har for nylig sagt, at klimaforhandlingerne bliver ved med at fremstå som en multilateral selskabsleg, hvis ikke der lægges politisk pres på USA. Hvad gør EU for at lægge pres på USA?
Hedegaard: Der er ikke nogen, der stærkere end EU lægger pres på USA. Og vi gør det igen og igen og igen. Jeg gjorde også i Durban med navns nævnelse i pressekonferencer og EU’s indlæg i højniveausegmentet. Jeg har kritiseret USA i amerikansk presse, jeg har gjort det i forhold senatorer, jeg har gjort det direkte til administrationen, og jeg har gjort det gennem mange år. EU prøver på alle leder og kanter at presse amerikanerne, så jeg vil bare sige, at vi presser amerikanerne så meget, som vi kan. Det gjorde vi også i Durban, og det var derfor, at vi til sidst fik dem presset ud i noget, som de ikke på forhånd havde regnet med at skulle sige ja til. Men man må forstå, at i Washington kan EU have en vis effekt i forhold til administrationen (regeringen, red.), men vi kan ikke komme igennem til kongressen.
RÆSON: Netop Kongressen ser ikke ud til at ville støtte internationale klimaaftaler inden for den nærmeste fremtid. Hvordan ser du mulighederne for at få amerikanerne med i en global klimaaftale på længere sigt?
Hedegaard: Amerikanerne har alle dage sagt, at de gerne ville være med i en klimaaftale, hvis bare kineserne også var med. Men det har ændret sig i løbet af 2011, hvor man pludselig ikke var tilhænger af en bindende klimaaftale alligevel. Nu prøver vi så at holde amerikanerne op på deres ord ved at få Kina med. Og når EU så samtidig allierer sig med en masse fattige lande, som også gerne vil forpligte sig, så bliver det endnu mere pinagtigt for amerikanerne at stå udenfor. Efter Durban har administrationen også sagt til pressen, at man går ind i noget, der er anderledes end hidtil. De kommende år til handle om, hvordan vi får amerikanerne til at levere i en bindende form. På et eller andet tidspunkt må USA også begynde at interessere sig for energieffektivitet og på et eller andet tidspunkt når man til en præsidentvalgkamp, hvor kandidaterne tør snakke om klima – men det ser enormt besværligt ud. EU prøver også at finde allierede internt i USA, hvor man blandt andet samarbejde med Californien.

RÆSON: Klimachef i Verdensnaturfonden, John Nordbo, siger i et interview til RÆSON, at det er USA, som samlede opbakning til, at den bindende aftale først skulle træde i kraft i 2020. Kan du genkende den udlægning?
Hedegaard: Nej, det kan jeg ikke. Jeg sad i dagevis og forhandlede med de fire store BASIC-lande og USA om hvornår aftalen skulle være på plads. 2015 var Europas deadline. Men da vi startede forhandlingerne i Durban, sagde amerikanerne 2017 og kineserne gik med på den. Der var et stort pres for at udskyde beslutningen til 2016 eller allerhelst 2017, som er efter en eventuelt anden præsidentperiode til Obama. Det næste slagsmål bliver at få struktureret processen så der i 2012 og 2013 også bliver leveret fremskridt. Her er EU’s rolle at presse på sammen med AOSIS og de mindst udviklede lande.
RÆSON: Man kan kritisere denne aftale for at være meget skrøbelig, da landene ikke har bundet sig til at andet end at forhandle. Og amerikanerne har jo før bakket ud af endnu længere fremskredne forhandlinger. Det så man med Koyto-aftalen. Hvad er anderledes denne gang?
Hedegaard: Der er ingen sikkerhed for noget i denne aftale. Men to ting er anderledes med denne aftale i forhold til tidligere. For det første ligger der nu et stort pres på landene, og det kan man også se i den hjemlige presse i USA, Indien og Kina. De er klar over, at der er blevet sagt ja til mere end sædvanligt. Det andet er, at EU’s alliance med AOSIS og de mindst udviklede lande kan bruges til at udstille de lande, som prøver at trække tempoet ned. En række lande har ikke det store problem med, at EU råber ad dem, men hvis en masse ulande gør det samme, så er situationen mere uhandy. Der er ingen garantier, men det håndslag, landene gav hinanden i Durban, er det mest robuste hidtil. Den køreplan, som blev vedtaget i Bali i 2007 frem mod København, talte om et ‘agreed outcome’. I dokumentet fra Durban er formuleringen ‘a protocol, another legal instrument or an agreed outcome with legal force’. Så selv den svageste mulighed om formen på en fremtidig aftale er altså – rent juridisk – stærkere end det, der blev forhandlet frem mod København. Desuden har vi formået at flytte BASIC’s position siden København. Dengang sagde de kategorisk nej til at påtage sig forpligtigelser. Her to år efter i Durban fik vi først Brasilien med, derefter Sydafrika – så var BASIC splittet – og på den sidste nat kom også Kina og Indien med.

RÆSON: Europa står midt i en økonomisk og ledelsesmæssig krise. Hvad betyder eurokrisen for EU’s engagement på klimaområdet?
Hedegaard: Det er klart, at den økonomiske krise tager enormt mange kræfter fra det øverste politiske lag. Det kan ikke være anderledes. I den forstand flytter den økonomiske krise politiske kræfter væk fra klimadagsordenen. Omvendt er der en voksende erkendelse af, at det nu er på høje tid at tænke over, hvad vi skal leve af efter krisen. I topmødeerklæringen fra 9. december (hvor fundamentet til eurolandenes finanspagt blev lagt, red.) blev det fremhævet som særlig vigtigt og presserende, at vi kommer videre med EU’s egen køreplan for den langsigtede omstilling til et klimavenligt samfund. Man ved altså godt, at grøn vækst er an af vejene til at skabe arbejdspladser og gøre Europa mere konkurrencedygtig.
RÆSON: Men kan eurokrisen ikke bringe finansiering af EU’s klimaindsats i fare?
Hedegaard: Løfterne fra København om 30 milliarder dollars om året indtil 2012 og 100 milliarder på den lange bane har EU indtil nu leveret på. Vi kunne i Durban – sort på hvidt – dokumentere, hvem der leverede hvad og til hvilket formål. På trods af krisen har EU lagt vægt på at levere, hvad man har lovet. Desuden er det lige blevet besluttet at udenrigsbistanden i meget højere grad skal indtænke klima og adgang til bæredygtig energi i projekterne. Mindst 20 % af hele udenrigsbudgettet skal gå til det område. EU’s succes i Durban skaber også et endnu større pres. Det er fint at lave alliancer med AOSIS og de mindst udviklede lande, men de har også en forventning om, at EU sætter handling bag ordene. Derfor er det af afgørende strategisk betydning for forhandlingerne at levere.
RÆSON: Men der kan vel sættes spørgsmålstegn ved, om EU leverer nok. Ifølge IPCC er EU’s nuværende målsætning på 20 % CO2-besparelser ikke nok til at nå 2-graderes målsætningen. Hvorfor går man ikke til 30 %?
Hedegaard: Det gør vi ikke, fordi der ikke er nok medlemslande, der vil det. Men de 30 % er stadig på bordet. Og samtidig arbejder vi på at styrke indsatsen uafhængigt af en beslutning om at rykke til 30 %. Kommissionen har fremlagt en køreplan frem mod 2050, hvor vi viser, at hvis EU bare lever op til sine egne energieffektiviseringsmål, så vil man ”automatisk” komme op på 25 %. Det er inden for den grænse, som IPCC siger, at de industrialiserede lande skal overholde. På den måde understreger vi, at EU ikke behøver at vente på at resten af verden gør mere, før end vi selv kan gå videre. EU opnåede noget i Durban, og opgaven bliver nu, at vise resten af verden, hvad vi gør på hjemmebane.

RÆSON: Ledere fra USA og Indien, som har sagt ja i Durban, er højst sandsynligt langt væk fra klimaforhandlingerne i 2020. Verdens ledere forhandler på 20. år om en global klimatale og status er, at noget drastisk åbenlyst skal gøres – men at det bliver der ikke. Er demokratiet et grundlæggende problem for handling på klimaområdet?
Hedegaard: Ja, i en lidt anden dimension. De rigtig store problemer på klimaområdet kommer jo, når alle valgperioder er udløbet, men politikerne bliver nødt til at overbevise befolkningerne i dag og dermed investere politisk kapital på at tage beslutninger på noget, der bliver rigtig slemt om 10, 20, 30 år. Det er på mange måder fuldstændig uvant for demokratier at forholde sig til. Nedrustningsaftalen er et godt eksempel. Fra Gorbatjov og Reagan mødtes på Island, til man begyndte at afmontere våbnene, gik der i bogstaveligste forstand år og dag – nye præsidenter var kommet til, og landene var et helt andet sted. Men det er den måde, verden er vant til at håndtere de meget store problemer.
RÆSON: Hvad er løsningen?
Hedegaard: Klimaet skal være gennemgribende for hele vores måde at tænke vækst på. Den nye store udfordring er at forstå, at det ikke handler om næste års budget eller denne valgperiode. Der er et helt andet krav til lederskab, og det er en af grundene til, at det er sindssygt svært at få de store udledere til at forpligte sig. Men jo mere håndgribelige problemerne bliver, jo nemmere bliver det at få folk til at forstå, at det ikke er gratis at fortsætte som hidtil. Uden at blive kynisk, så betyder det noget, at verden rammes af tørker, mudderskred, konflikter på Afrikas Horn, osv. Selv i Danmark – verdens mest klimaoplyste land – kom det fuldstændig bag på folk, at Lyngbyvejen kunne stå under vand og Tivoli lignede Venedig. Vi har sagt i masser af år, at klimaforandringer vil mærkes i form af voldsom nedbør i Danmark, men det er først når folk står i vand til knæene, at det begynder at dæmre. Jo flere konkrete eksempler, man kan vise, jo mere politisk kapital er det muligt at lægge på klimaområdet. Forsikringsselskaberne opdager, at et regnskyl kan koste fire milliarder, og at det derfor er en god idé at lave nogle investeringer. Kineserne har set det og har lavet beregninger på, hvor meget klimaforandringer koster på deres BNP hvert år.
RÆSON: Hvad skal helt konkret ændret på kort sigt?
Hedegaard: Vi skal have et andet vækstbegreb, som kan synliggøre, hvor dyrt der er ikke at handle. Dette paradigmeskift er vi nødt til at kæmpe for. Vi skal gøre op med short term-tankegangen, som trives alt for mange steder.

ESBEN ALSLUND-LANTHÉN (f. 1985) er RÆSONs klimaredaktør. Han skriver speciale på statskundskab ved Københavns Universitet, har studeret international klimapolitik ved Freie Universität i Berlin og er uddannet faglig formidler fra Danmarks Journalisthøjskole i Aarhus. Esben har under sine studier arbejdet på Politiken og Mandag Morgen og været i praktik på DR2 Deadline. ILLUSTRATION: Sent lørdag nat under de udskudte COP 17-forhandlinger, Connie Hedegaard forhandler med Indien (foto af Kristian Ruby, Hedegaards assistent).

ILLUSTRATION: Sent lørdag nat under de udskudte COP 17-forhandlinger, Connie Hedegaard forhandler med Indien (foto af Kristian Ruby, Hedegaards assistent).