”Der er et behov for at parkere flygtninge- og migrationsspørgsmålet” – Margrethe Vestager

”Der er et behov for at parkere flygtninge- og migrationsspørgsmålet” – Margrethe Vestager

31.05.2017

.

”Der er i mange lande et behov for at parkere flygtninge- og migrationsspørgsmålet og sige: ’Du synes ikke, at der skal komme flere flygtninge. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi giver flygtninge beskyttelse. Det bliver vi ikke enige om lige nu’. Men måske er det vigtige også i virkeligheden: Hvad er det for et samfund, som du og jeg synes er vigtigt? For ellers får vi hele tiden en diskussion om nogle andre.”

Interview af Niels Byrjalsen

RÆSON: Det har været et begivenhedsrigt og udfordrende år for Europa. Vi havde Brexit. Den EU-kritiske Trump blev valgt. Vi har haft valg i Holland og Frankrig, og tyskerne skal vælge en kansler i september. Der er knas med Ungarn, Tyrkiet og Rusland. Er Europa og EU ovre det værste?

VESTAGER: Mens vi diskuterer frem og tilbage om alle de ting, du nævner, er Europa faktisk ved at komme tilbage på sporet. Der bliver investeret. Der er flere, der får et arbejde. Der er virksomheder, som i højere grad oplever, at de kan gøre sig gældende. Selv ungdomsarbejdsløsheden er begyndt at falde, også i nogle af de lande, hvor den har været højest. Det er desværre en af de mest velbevarede hemmeligheder overhovedet.

Vi er i en situation, som jeg egentlig tror, at man ret ofte er i: Når man står midt i det, så virker ting uklare, usikre og meget svære at forudse. Det gør så, at man nogle gange kommer til at fokusere alene på det, som virker meget svært og problematisk. Noget af det, jeg oplever som en stor kvalitet i min hverdag, er den lige så klare insisteren på, at vi sådan set er i gang med noget. Efter først en finansiel krise og så en statsgældskrise er vi i gang med at genopbygge Europa. Det skal sikre, at folk kan få et nyt job, hvis den virksomhed, hvor de arbejder, ændrer sig, flytter eller bliver automatiseret. Det er et Europa, hvor vi omstiller os til at løfte det ansvar, vi har i forhold til klimaforandringerne.

RÆSON: Betyder det, at der er en afkobling imellem den hverdag, du oplever i Kommissionen i Bruxelles, og al den tumult, man måske som borger eller medieforbruger oplever, at der er?

VESTAGER: Nej, tværtimod. Jeg oplever faktisk, at tingene er helt tæt sammenvævede. Min hverdag er ikke kun skattesager, at få investeringer til at finde sted, at opbygge Energiunionen – for nu at nævne tre eksempler. Det er lige så meget at skulle samarbejde med en ny amerikansk administration, som har en helt anden tilgang til, hvilken rolle USA skal spille i verden i forhold til handel, sikkerhed og en lang række andre ting. Det er lige så meget at skulle forholde sig til de bevægelser, der er i alle europæiske lande, hvor borgere viser deres skepsis over for den europæiske del af vores demokrati. Så tingene er helt sammenvævede.

Hvis nogle af de mest dommedagsagtige scenarier skal blive til en vag historisk klang – ’Tænk engang, det var det, vi tænkte tilbage i 2016-2017’ – så er det i den konkrete indsats for at give folk bedre muligheder i deres hverdagsliv, at vi for alvor kan flytte noget. Overfokusering på problemerne kan give handlingslammelse. Og vi har brug for at sætte retningen, prioritere, hvad vi gør først, og så handle.

RÆSON: Men det er vel så på lang sigt? Problemet er måske, at almindelige borgere har svært ved at se, at EU skaber langsigtede gevinster, men snarere bare oplever, at det hele er i opbrud?

VESTAGER: Det er bestemt ikke kun langsigtede gevinster – de flere investeringer skaber arbejdspladser, og væksten er på vej tilbage i alle europæiske lande. Alting ændrer sig, når man som borger føler sig i en sikrere situation. Hvis du oplever, at din situation er usikker, at der er stor risiko for, at dine børn ikke kan få arbejde, ikke kan etablere sig, ikke kan stifte familie, så ser du helt forståeligt på verden med negative øjne. Hvis du derimod oplever det modsatte, kan du tænke: ’Ja, der sker mange ting i verden, men det går egentlig okay for mig. Mine børn er okay. Det tegner meget godt.’

Jeg synes på mange måder, at problematikken minder om tiden, da jeg gik på gymnasiet og havde mine første år på universitetet. Muren faldt, Tyskland blev genforenet, og Sovjetunionen brød sammen. Vi anede ikke, hvad der ville komme ud af det. Tingene er lige så åbne og brogede nu.

 

”Det er først nu, at man for alvor ser en begyndende modbevægelse”
_______

 

RÆSON: Men der var måske alligevel en følelse af, at det var et positivt skift. Man gik fra en konflikttilstand under Den Kolde Krig til en følelse af, at den liberale verdensorden havde sejret og skabt nye muligheder. I øjeblikket er der vel først og fremmest en følelse af at befinde sig i en krisesituation?

VESTAGER: Det er bestemt ikke det samme. Min pointe er, at jeg oplevede det som en usikker situation. Jeg kan godt huske den tid. Min oplevelse var, at det føltes som et opbrud, selvom de kloge skrev de her ting i avisen. På trods af at verden under Den Kolde Krig var ordnet på en ond måde – ’dem og os’ osv. – så var den ikke desto mindre ordnet og stabil. Nu gik vi over til noget, der var uforudsigeligt og ustabilt. Ja, nogle lagde meget positive tolkninger ned over det, men vi vidste overhovedet ikke, hvad der ville komme ud af det.

Noget af det, der er undervurderet i den nuværende situation, er, at mennesker, som er drevet af EU-skepsis eller nationalisme, engagerer sig meget mere end os, der mener, at den europæiske del af vores demokrati er en nødvendighed, hvis vi vil løse nogle af de problemer, der rækker ud over det, som den enkelte nationalstat kan:

Det er først inden for de sidste seks måneder, at Pulse of Europe er kommet på banen. Det er inden for det seneste år, at vi har set Emmanuel Macrons bevægelse vinde frem. Han har på et år fået over 220.000 medlemmer af sin bevægelse. Det er helt for nylig, at det europapositive venstreparti samt både VVD og D66 har fået mere vind i sejlene i Holland. Det er alt sammen relativt nyt. Den ekstreme højrefløj med det mere nationalistiske take på, hvilken vej vi skal gå, har været meget dygtig til at manifestere sig og skabe opbakning. Det er først nu, at man for alvor ser en begyndende modbevægelse – nogle, der engagerer sig i at skabe en konstruktiv vej for den europæiske del af demokratiet, som ikke udelukker nationalstaten, men som heller ikke er nationalistisk i sin grundkarakter.

RÆSON: Du nævner Macron. Hvad viser det franske valg om de udfordringer, som EU står over for?

VESTAGER: Én ting stod klart allerede efter første valgrunde. Knap 40 pct. stemte på enten Le Pen, der vil ud af EU, eller Mélenchon, der står for et meget EU-kritisk perspektiv – og Fillon er sådan set også EU-skeptisk. Det understreger, at der er en fundamental debat, som stadig skal tages. Det er en debat, hvor alle parter er villige til at ændre sig. Nogle gange bliver den politiske debat snarere en råbekonkurrence for forskellige lejre end en konstruktiv samtale.

Når det er sagt, er jeg helt høj af resultatet af det franske præsidentvalg: Macron vandt stort på et EU-positivt program. Han har en virkelig stærk, visionær plan for den europæiske del af vores demokrati. Det er fantastisk. Jeg tror, at nogle af de bevægelser, som har manifesteret sig inden for de sidste to-tre år, giver en chance for, at tingene kan gøres anderledes – at opbruddet kan blive en ny begyndelse.

Noget af det mest karakteristiske ved valgene i Holland og Frankrig var, at de etablerede partier fik så mange bank af vælgerne. Socialdemokratiet i Holland ligger på under 6 pct. Socialisterne i Frankrig ligger meget lavt. Der er under alle omstændigheder et opbrud i alle medlemslande, hvor mange borgere har en anden forventning til, hvordan vores samfund skal fungere, og hvilke forandringer man gerne vil have. Og jeg tror ikke rigtig, at der er nogen af os, der har svarene på det endnu. For vi ender hele tiden med at tale om noget andet.

RÆSON: Er det ikke sådan noget, Kommissionen skal bidrage med? Altså at facilitere nytænkning og en ny samtale om, hvordan vi kan gøre tingene?

VESTAGER: Det gør vi også i vores konkrete handlinger. Da vi kom til, var der stadig stærke efterveer fra den finansielle krise og statsgældskrisen. Der var ikke stabil vækst i alle lande. Beskæftigelsen steg ikke på samme måde, som den gør i dag. Det stod lysende klart for os, at det ikke nytter noget, at vi bruger tid på alt for abstrakte forestillinger om EU’s fremtid eller på ting, som kan løses nationalt, hvis vi faktisk vil gøre noget ved de ting, som kun kan løses i den europæiske del af demokratiet. Derfor har vi ændret Kommissionens arbejde til at være meget mere konkret og rettet mod at løse egentlige europæiske problemer. Vores lovprogrammer er en fjerdedel af, hvad de var.

Et andet eksempel er, at vi ved jubilæet i anledning af 60-året for Romtraktaten lavede en hvidbog om, hvilke veje vi kan gå. Der er ikke noget autoritativt bud i hvidbogen. Vi tror på, at Kommissionen skal invitere til engagement på en helt anderledes måde. Derfor er omfattende borgerdialog også en prioritet, når vi kommer rundt i de forskellige medlemslande: en eller to kommissærer op på en scene med en mikrofon, en mikrofon rundt i rummet, måske interaktion med folk på Facebook eller andre sociale medier. På den måde får vi en helt anden samtale.

RÆSON: Meget af det her handler om, hvad man skal gøre med EU fremadrettet. Sideløbende er der så hele Brexit-processen og alle de usikre valg rundtomkring. Kan man godt fortsætte ad reform- og samtalesporet, samtidig med at der er de her enorme usikkerheder om, hvad der egentlig kommer til at ske med meget vigtige medlemslande? Bliver man ikke nødt til at afvente situationen?

VESTAGER: Altså, Storbritannien har besluttet sig for at forlade os. Det skal ikke give anledning til en Bridget Jones-situation, hvor vi sidder i en sofa og ser dårlige film og spiser is af bøtten. Vi er nødt til at spørge os selv, hvad vi så vil. Det kan ikke afvente forhandlingerne om Brexit. Det kan ikke afvente valg. Valg er en afspejling af den politiske situation, der er. Men valg er ikke løsningen på den politiske situation, der er. At finde løsninger er noget helt andet. Derfor kan vi ikke afvente og sætte det hele på pause.

 

”Nogle gange er det også en styrke, at man ikke kobler det hele sammen”
_______

 

RÆSON: Dit kommissionsområde har vakt opsigt i danske og internationale medier i de seneste år. Du er ifølge Time et af verdens 100 mest indflydelsesrige mennesker. Du blev kåret til European Woman of Power i 2016. Hvad tænker du om forholdet mellem din indflydelse og magt på den ene side og dine principper og værdier på den anden side?

VESTAGER: Jeg er ekstremt privilegeret, for jeg har ansvaret for et område, hvor der virkelig er kompetence. Man kan gøre noget. Jeg kan handle. Det er et meget stort privilegium.

Vi kan åbne en sag. Vi kan følge op med et anklageskrift. Der er selvfølgelig fulde, legale rettigheder til at beskytte og forsvare sig, men hvis vi finder, at beviserne peger i en problematisk retning, så kan vi også træffe en beslutning og skrive bøder ud, opkræve restskatter og en række andre ting.

I Kommissionen har vi generelt opgraderet vores indsats, i forhold til om lovgivningen bliver overholdt. Der er vedtaget meget og god lovgivning af medlemsstaterne og Europa-Parlamentet i fællesskab. Man må hjem og gøre det til virkelighed. Hvis man ikke gør det, man har lovet de andre at gøre, så har det konsekvenser. Denne tilgang passer mit temperament godt.

RÆSON: Dit job som konkurrencekommissær handler i høj grad om at imødegå konkurrenceforvridende statsstøtte. Der har bl.a. været kritik af jeres håndtering af russiske Gazprom. Og der har været kritik i spørgsmålet om den ungarske atomreaktor, som er udbudt til et russisk firma støttet af den russiske regering. Ser du en problematik her? Er princippet om, at man skal opfylde kravene for fair konkurrence, til tider uforeneligt med de magtpolitiske realiteter?

VESTAGER: Nej, det afspejler nærmere, at der er nogle ting, som landene bestemmer selv, og nogle ting, som vi er enige om skal fungere i fællesskab.

Landene bestemmer selv, hvilke energikilder de vil betjene sig af. Når de har besluttet, om de vil have vindmøller, solkraft, atomkraft eller noget andet, er det vores opgave at sikre, at den måde, hvorpå det så udfoldes, ikke fuldstændig ødelægger elmarkedet, fx ved at nogle får en monopolstilling. Det er muligt, at Ungarn har en holdning til, hvorfor de vil have Rosatom til at bygge den næste fase af deres atomkraftværk Paks. Det ved jeg ikke noget om. Men det er ikke ligefrem noget usagligt argument, at man, når man har brugt én teknologi til første fase af en ting, opnår stordriftsfordele ved at bruge samme teknologi til næste fase. Det er den slags, vi går ind i, når vi graver os ned i alle detaljerne af en sag.

Det er en håndgribelig ting i mit hverdagsarbejde at behandle virksomheder ens, uanset hvilken stat de kommer fra, og uanset om de er offentligt eller privat ejede. Det sætter jeg en ære i. Det samme gælder med medlemslandene. Ungarn har på grund af de love, der vedtages, mildest talt en konflikt med sin omverden i øjeblikket. Men når det kommer til Ungarns statsstøttesager, har vi et fuldstændig utvetydigt forhold, der handler om statsstøtte, sådan som det defineres af vores retssystem og i traktaten. Jeg blander ikke problematiske universitetslove, NGO-love eller noget andet ind i det. Det kommer sådan set ikke den sag ved. Så må man tage de andre diskussioner i de fora, hvor det er relevant. Og diskuteret bliver det.

RÆSON: Er det ikke vanskeligt at lave denne skelnen? Jura er på nogle måder meget bogstaveligt og konkret, men det er samtidig også skøn og vurderinger. Dermed bliver det vel ofte svært at adskille fra det politiske?

VESTAGER: Jeg køber ikke den der med, at alt bliver meget politisk og skønsmæssigt. Det gælder i mange af livets forhold, at man godt kan have forskellige relationer samtidig, altså på forskellige niveauer eller i forskellige spørgsmål. Her har vi fx nogle relationer, som er meget ligefremme. De er faktabaserede. De er baseret på tal, beviser, retspraksis osv. Og så har vi nogle relationer, der er ekstremt politiske. Man kan godt have begge på samme tid. Nogle gange er det også en styrke, at man ikke kobler det hele sammen og laver alle konflikters moder ud af det: Selvom man har en konflikt på ét område, kan man faktisk godt have et samarbejdsforhold på andre områder.

RÆSON: Man kan måske argumentere for, at der under EU’s udfordringer – både de meget overordnede og de mere konkrete – ligger nogle bredere politiske strømninger, som kommer til udtryk i hele den vestlige verden i disse år. Og der er mange forklaringer på udviklingen derude: populisme, nationalisme, antiglobalisme, antikapitalisme, antielitisme, national og international ulighed, efterladte hvide mænd, urbanisering, uddannelsesgab, etnicitet, racisme, sociale medier og flere andre. Hvad er din analyse af det, der foregår?

VESTAGER: Først og fremmest vil jeg sige, at jeg af natur er ret optimistisk indstillet. Jeg mener næsten, at det er en moralsk pligt at være optimist – pessimister synes ikke at få så meget fra hånden. Jeg tager så min optimisme og rører en god del pragmatisme og realisme ned i gryden.

Men man kan sige, at langt flere mennesker i øjeblikket tager stilling. Det er i sig selv en god ting. Det er til gengæld ærgerligt, hvis denne stillingtagen bliver grebet af politikere, som dygtigt bruger den i forhold til at fremme en politisk dagsorden, der handler om, at man ikke kan lide fremmede mennesker, eller om, at man ikke kan bruge andre lande til noget.

Jeg oplever meget tit, at folks stillingtagen reelt vedrører en grundlæggende utilfredshed med, hvad demokratiet leverer for dem. De er ikke tilfredse med det, der er kommet ud af, at deres land er blevet integreret med andre lande og deltager helhjertet i et globalt samfund, når det kommer til handel, sikkerhed, efterretninger og alt muligt andet. De synes ikke, at de som borgere har fået nok ud af det. Det er et fuldstændig legitimt synspunkt. Men det er ærgerligt, at det skal have lov til at blive kidnappet af en ekstrem højrefløj.

Det hænger nogle gange sammen med efterladenhed hos os i de gamle partier. Vi har ikke været kvikke nok til at sige: Din stillingtagen er også vores spørgsmål. Vi har ikke været kvikke nok til at levere svar på, hvordan vi skal indrette os, for at alle oplever, at det at være en del af det globale samfund også bliver en mulighed for dem. Nogle gange er der en tendens til, at vi tænker nationalpolitikken som en fordeling af økonomiske ressourcer – men nationalpolitikken er også det, der skal fordele muligheder. I den sammenhæng forstår jeg godt, hvis der er nogle, som spørger, hvor den overvejelse blev af i forbindelse med det globaliserede samfund. Vi skal altså være langt mere fremme i skoene, fx når man mister sit job, fordi virksomheden flytter til udlandet. Er det muligt at give en ny uddannelse? Er det muligt at starte en virksomhed op sammen med nogle andre? Det handler ikke bare om at nurse folk og spise dem af med nogle penge. Det handler om at sige: Hvis du vil være med og har initiativet, så stiller samfundet også de rammer til rådighed, som skal til for, at du kan være med. Vi kan hjælpes ad.

 

”Der er et behov for at parkere flygtninge- og migrationsspørgsmålet”
_______

 

RÆSON: Du er her inde på dynamikken mellem de gamle og de nye partier. Det er også en dynamik, vi kender i Danmark. Nogle mener, at der er ved at ske et større skred i dansk politik, hvor Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti nærmer sig hinanden. Imens overvejer dit eget parti, Det Radikale Venstre, om man kan lave noget mere med den anden side. Hvordan relaterer den begrundede utilfredshed med demokratiet, som du beskriver, sig til disse bevægelser i det politiske spil?

VESTAGER: Jeg tror, at det er noget helt andet end hverdagspositioneringen i det politiske felt, der er på spil. Der er i mange lande et behov for at parkere flygtninge- og migrationsspørgsmålet og sige: ’Du synes ikke, at der skal komme flere flygtninge. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi giver flygtninge beskyttelse. Det bliver vi ikke enige om lige nu’. Men måske er det vigtige også i virkeligheden: Hvad er det for et samfund, som du og jeg synes er vigtigt? For ellers får vi hele tiden en diskussion om nogle andre.

RÆSON: Men man kan vel ikke bare parkere det, hvis det er det, som vælgerne synes er interessant og vigtigt for dem?

VESTAGER: Spørgsmålet er, om det er sådan, det er. Om det kun er spørgsmålet om flygtninge, der er vigtigt?

RÆSON: Det er der vel noget, der tyder på ved valg efter valg?

VESTAGER: Det mærkelige er bare, at der ikke er meget i virkelighedens verden, i dine muligheder som borger, der bliver bedre af, at Danmark i mindre udstrækning tager ansvar for mennesker, som har brug for beskyttelse. Der er ingen i Danmark, der i højere grad kan få et arbejde, fordi man skal vente længere på at få sin familie hertil, hvis man ikke kan være dér, hvor man helst vil være, nemlig derhjemme. Det er ikke sådan, at debatten skal forsvinde eller ikke er legitim. Tværtimod. Den må bare ikke skygge for den egentlige diskussion af, hvilket samfund vi gerne vil have under alle omstændigheder.

Der kom for nylig en rapport, hvori der stod, at 40 pct. af det arbejde, der udføres i Danmark, kan erstattes af forskellige former for robotter og automatiske processer. Den diskussion må ikke kidnappes, hverken af en flygtningediskussion eller af en diskussion om, at vi alle er blevet rigere om 5, 10 eller 20 år på grund af robotter og automatisering. Det er nu, folk mister deres job, så det er nu, vi skal sætte ind.

RÆSON: Hermed er vi igen ved et tilbagevendende tema: at skabe muligheder og forbedringer for almindelige mennesker. Hvor synes du, at man gør det bedst? I hvilken rolle? I hvilket job?

VESTAGER: Jamen i øjeblikket forsøger jeg fx at vise, at der ikke er nogen, der er for store til at betale skat. Hvis man er en mindre virksomhed, som betaler sin skat, fordi man ikke kunne drømme om og ikke har ressourcerne til at organisere sig på en måde, som en multinational virksomhed måske kan, må det være en fornærmelse at se større virksomheder konkurrere på bedre vilkår, fordi de ikke betaler den samme skat. Man må hjertens gerne blive stor i Europa. Vi kan godt lide succes. Men hvis man misbruger sin dominerende stilling, så holder lykønskningerne op.

 

”Man skal lovgive meget mindre og kaste langt flere kræfter ind i, at den lovgivning, man har vedtaget, faktisk bliver til virkelighed”
_______

 

RÆSON: Er det også fremadrettet i denne slags bureaukratiske, implementerende rolle, at du kan skabe de største forandringer? Eller giver det mening at vende tilbage til politik og det lovgivende arbejde?

VESTAGER: Man kunne med stor fordel for alle udvide forståelsen af, hvad politik egentlig er. Min erfaring fra en dansk sammenhæng er, at det – fordi ingen partier har absolut flertal, og der altid skal dannes koalitioner – er meget vanskeligt at få flertal for noget som helst. Det kræver erfaring, det kræver forarbejde, det kræver, at man lytter, det kræver villighed til, at alle kan se sig selv i den løsning, der kommer ud af det. Det er meget svært. Når man har fået de 90+ mandater, ånder man lettet op og tænker: Så langt, så godt. Problemet er bare, at det kræver dobbelt så meget politisk lederskab at få det, man så har besluttet, til at blive til virkelighed. For det øjeblik, man har besluttet noget, har man kun ændret perspektivet hos fem-ti personer rundt omkring et bord, som repræsenterer forskellige interesser i Folketinget.

Det bliver først for alvor vanskeligt, når man fx ønsker at ændre adfærden hos sagsbehandlere, der skal hjælpe arbejdsløse på vej tilbage i arbejde, eller hos kommunale medarbejdere, som arbejder med børn i en vanskelig eller udsat situation. Det ville være bedre, hvis det politiske arbejde i højere grad både handlede om at lovgive og om at støtte hele virkeliggørelsen af alt det, der er lagt ned i lovgivningen. Vores partier kunne arbejde meget tættere sammen med vores lokale repræsentanter i kommunalbestyrelser og repræsentanter i regionerne. Vi kunne følge grundigere op sammen med ministrene, fx ved at tage en status på, hvordan det går med specifikke initiativer, hver tredje måned eller lignende. Der er lavet glimrende, smuk lovgivning, som ikke har haft megen effekt på noget.

RÆSON: Når nu dansk politik i hvert fald i øjeblikket ikke helt fungerer på denne måde, betyder det så også, at det ville være et antiklimaks for dig at vende tilbage til Christiansborg på et tidspunkt?

VESTAGER: Det ved jeg ikke. Men de erfaringer, jeg har gjort, vil under alle omstændigheder betyde, at jeg vil have et andet greb om det. Jeg vil have nogle andre prioriteter. Både i mine 20 år i dansk politik og i de seneste år i Bruxelles har jeg lært, at man skal lovgive meget mindre og kaste langt flere kræfter ind i, at den lovgivning, man har vedtaget, faktisk bliver til virkelighed.

Niels Byrjalsen (f. 1990) er RÆSONs USA-redaktør. Han er cand.scient.pol. fra Aarhus Universitet og MSc i International Relations fra London School of Economics and Political Science. Til daglig arbejder han ved Center for Militære Studier på Københavns Universitet.

ILLUSTRATION: Margrethe Vestager (foto: Line Ørnes Søndergaard/polfoto)