24.08.2018

Der er jo ikke meget ved at have en masse suverænitet, hvis jorden er blevet ubeboelig som følge af klimaforandringer, eller hvis samfundsstrukturerne er slået i småstumper som følge af nye fjendtlige teknologier og massiv ulighed. Vi skal væk fra at se samarbejde som afgivelse af suverænitet og snarere se det som et sammenskudsgilde, hvor vi pooler vores suverænitet til fælles bedste.

Interview af Jonas Stengaard Jensen

TRUMP OG USA

RÆSON: Hvad har Trump vist os om USA og verden?
KJÆRUM: Trump har tydeliggjort et paradigmeskift, der har været på vej siden 11. september 2001. Og det er måske på størrelse med det skift, der kom med ophøret af Den Kolde Krig i 1989, hvor demokratiseringsbevægelsen, der blev understøttet af en stærkere implementering af menneskerettigheder, retsstatsbevidsthed osv., rullede ud over verden. Efter 1989-paradigmeskiftet, hvor flere demokratier blev etableret, har vi fra 2001 været vidne til, at der er kommet andre mere autoritære og populistiske tendenser på banen i en række lande på alle kontinenter. De blev accelereret af den økonomiske krise fra 2008. Verden er gået fra at have en demokrati- og menneskerettighedsbevægelse i medvind til en periode med modvind. Det trompeterer Trump meget stærkt ud i verden; bl.a. i forhold til racisme, intolerance over for andre religioner og over for kvinder og kønsligestilling.

 

Verden er gået fra at have en demokrati- og menneskerettighedsbevægelse i medvind til en periode med modvind. Det trompeterer Trump meget stærkt ud i verden; bl.a. i forhold til racisme, intolerance over for andre religioner og over for kvinder og kønsligestilling
_______

 

Det ses også ifm. mere grundlæggende demokrati- og magtfordelingsprincipper. Man kan se det på den måde, Trump omtaler domstolene. Det er ikke kun domstole, han viser sin grundlæggende disrespekt, men også andre uafhængige retsinstitutioner som fx FBI. Endelig bryder han med det økonomiske grundprincip om, at man i USA har en adskillelse mellem sit hverv som præsident og sine privatøkonomiske interesser.

Alt det har selvfølgelig en intern effekt i USA, men på mange måder er jeg alligevel rolig for USA. De skal nok kunne klare en enkelt præsidentperiode. Men hvis der kommer otte år med Trump, så bliver det mere interessant at se, hvor robust det amerikanske system egentlig er. I forhold til udlandet er der muligvis mere grund til bekymring, for han har lukket ånden ud af flasken i en så væsentlig grad, at det er blevet legitimt for bevægelser og politikere i andre lande at følge Trumps autoritære og hadefulde linje. Så globalt set er det blevet betydeligt sværere at tale for menneskerettigheder og magtens tredeling.

RÆSON: Vil vi se en international udvikling i Trumps ideologiske retning, eller markerer Trump et yderpunkt, der vil komme en reaktion imod?
KJÆRUM: Det er er vanskeligt at sige. Men der er ingen tvivl om, at det vil vende på et tidspunkt. Spørgsmålet er, hvor dybt vi skal ned, før det vender. Når jeg taler om, at menneskerettigheder er i modvind, skal vi ikke glemme, at der også er bevægelser, som går i modsat retning. Alt det, der er sket op igennem 90’erne og 00’erne i forhold til etableringen af menneskerettigheder og demokratiske principper, har sat sig en masse spor. I Europa har vi aldrig haft et så stærkt og robust menneskerettighedssystem, som i dag. Med vedtagelsen af EU’s Charter om Grundlæggende Rettigheder er der blevet gennemført en strømlining af menneskerettighederne i lovgivningsprocessen i EU. Omkring 70-80 pct. af al lovgivning i medlemsstaterne er implementering af EU-lovgivning. Derved får du en fordybning og sikring af menneskerettigheder på tværs af de 28 medlemsstater. Du får så at sige menneskerettigheder ”by design”. Nationale domstole og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har også bidraget til en vigtig forankring af menneskerettighederne i forhold til vigtige spørgsmål som ytringsfrihed, beskyttelse af privatlivets fred, racisme og meget mere. Nogle politikområder, fx flygtningeområdet, er så politisk betændte, at det har været svært for EU-Kommissionen og andre, der skulle sætte de menneskeretslige hegnspæle op, at gøre det 100 pct. Men den menneskeretslige ramme har kunnet begrænse nogle af de mest ekstreme beslutninger, som visse af medlemsstaterne ville ud i.

 

Omkring 70-80 pct. af al lovgivning i medlems-staterne er implementering af EU-lovgivning. Derved får du en fordybning og sikring af menneskerettigheder på tværs af de 28 medlems-stater. Du får så at sige menneskerettigheder ”by design”
_______

 

Men det er ikke kun i Europa, at der er sket en styrkelse af menneskerettighederne. Afrika bliver normalt betragtet som den svageste region i denne sammenhæng. Men også her sker der til stadighed ændringer i positiv retning. Under opgøret med Mugabe i Zimbabwe var det interessant at se, at da Mugabe nægtede at gå af, var svaret, at man ville indlede en rigsretssag mod ham. For bare fem eller ti år siden havde man skudt ham, sat ham i fængsel eller landsforvist ham. I dag kørte det videre gennem nogle juridiske og politiske processer – en ramme, der lå i forfatningen.

Man så det samme i Kenya efter valget. Der var anklager om valgsvindel, hvilket førte til demonstrationer og en accelererende vold. Den kenyanske højesteret tog imidlertid over og kom relativt hurtigt med en kendelse, der blev respekteret. Derefter blev der afholdt nyvalg. Igen så vi, at nogle af de processer, der tidligere kunne have udløst blod på gaden, i stedet var blevet retsliggjorte og demokratiserede.

Jeg kan nævne mange andre eksempler, men udviklingen i forhold til Den Internationale Straffedomstol i Haag er særlig interessant. Etableringen af domstolen blev støttet af mange afrikanske lande sammen med lande fra Latinamerika. Mange tror, det primært var et amerikansk eller europæisk projekt, fordi vi altid tror, at menneskerettigheds- og demokratitiltag stammer fra Europa og USA, men tit er det andre lande, som er drivkræfterne. Efter nogle år blev de afrikanske lande dog mere kritiske i lyset af de mange sager, der blev rejst mod afrikanske statsledere. Burundi valgte at melde sig ud, og andre har haft tilsvarende overvejelser. Det billede er nu ved at vende, ikke mindst fordi en lang række offergrupper fra lande, der har haft konflikter, har organiseret sig og lagt pres på deres regeringer. Det gælder fx Sierra Leone, Chad og Liberia. Det betyder, at regeringerne i de afrikanske lande ikke bare kan kritisere det internationale samfund for altid at være på nakken af Afrika, for nu er det stemmer fra deres egne samfund, der siger, at de vil have fair justits og et system, hvor krigsforbrydere bliver straffet. Offergrupperne har fundet styrke i den internationale ret til at holde fast i deres krav. Regeringerne oplever derfor pres ovenfra fra ICC og et pres nedefra fra ofrene.

Hvis vi skal opsummere, har vi en strømning med politisk retorik og handlinger, der trækker i en populistisk og delvist autoritær retning, og så har vi understrømninger, der globalt set går i en retning af mere demokrati og et stærkere retssystem. Spørgsmålet er, hvem der vinder den kamp.

RÆSON: Hvad betyder det, at USA’s position som hegemon er udfordret?
KJÆRUM: At USA har sat sig ud på sidelinjen ifm. menneskerettigheder og demokratispørgsmål vil umiddelbart være en svækkelse, for der er ingen tvivl om, at de har trukket et tungt læs. Men vi bør ikke give op. Europa skal bruge den tyngde, der ligger i at få skabt nye alliancer med lande som fx Nigeria og Sydafrika samt Chile og en række af de asiatiske lande, der meget gerne vil være med. I den forbindelse må Vest- og Nordeuropa dog åbne op for elementer som økonomiske og sociale rettigheder. De nordiske lande har altid stået lidt på bremsen i den forbindelse og har i stedet stået stærkere på civile og politiske rettigheder. Så fraværet af et dominerende USA kan give mulighed for, at der skabes en ny global dialog, hvor civile og politiske rettigheder kan gå hånd i hånd med sociale og økonomiske rettigheder. Det var præcis det, verden aftalte med vedtagelsen af FN’s Menneskerettighedserklæring i 1948, men som gik tabt med Den Kolde Krig, hvor menneskerettighederne blev polariserede. Man kan spørge, om det er ren ønsketænkning. Her skal vi huske på, som omtalt tidligere, at menneskerettigheder lige fra 1948 og fremefter også er blevet fremmet af lande udenfor Europa og Nordamerika. Så der er meget at bygge på, hvis vi vil.

 

Fraværet af et dominerende USA kan give mulighed for, at der skabes en ny global dialog, hvor civile og politiske rettigheder kan gå hånd i hånd med sociale og økonomiske rettigheder. Det var præcis det, verden aftalte med vedtagelsen af FN’s Menneskerettighedserklæring i 1948
_______

 

HÅNDTERINGEN AF DE AUTORITÆRE TENDENSER

RÆSON: Når vi skal agere med stater som Rusland, Tyrkiet og til en vis grad Ungarn og Polen, der har fået et mere antagonistisk forhold til Europas liberale demokratier, burde vi så være mere imødekommende i stedet for at møde dem med sanktioner og konfrontationer?
KJÆRUM: Vi må tage det fra sag til sag og se på, hvilken politisk og folkelig situation, der hersker i de forskellige lande. Først derefter kan vi tage stilling til, hvordan vi bedst håndterer det. Det, vi ser i Øst- og Centraleuropa i lande som Ungarn og Polen, er stærkt bekymrende.

I forhold til Ungarn bliver EU snart nødt til at trække en streg i sandet. Den såkaldte ‘Stop Soros’-lovgivning, som Orbáns parti, Fidesz, fik vedtaget i forsommeren, kriminaliserer en række aktiviteter, der er almindeligt NGO-arbejde alle andre steder i Vesten. Det er prikken over i’et, der cementerer Ungarn, ikke som et illiberalt demokrati, men som et semi-autoritært eller hybrid-regime. Ordet demokrati hænger ikke sammen med den måde, politikken udfoldes på i Ungarn. Orbán kom til magten efter sidste valg vha. meget dubiøse valgregler konstrueret i hans egen regeringsperiode med henblik på at fastholde magten. Han fik to tredjedele af pladserne i parlamentet med 48 pct. af stemmerne. Jeg har svært ved at se andet, end at EU må ophøre med at yde økonomiske bidrag til Ungarn, og det er uacceptabelt, at et semi-autoritært regime har adgang til at påvirke lovgivningen og politikkerne for resten af EU. Hvis det er den vej, ungarerne gerne vil (selvom det ikke er flertallet), så er det deres valg, men så kan de ikke blive i EU.

 

Det er uacceptabelt, at et semi-autoritært regime har adgang til at påvirke lovgivningen og politikkerne for resten af EU. Hvis det er den vej, ungarerne gerne vil (selvom det ikke er flertallet), så er det deres valg, men så kan de ikke blive i EU
_______

 

At fratage et land stemmeretten i EU er en vanskelig procedure. Et af problemerne hidtil har været, at et flertal i parlamentet ikke støttede EU-Kommissionens tiltag i forhold til at åbne en proces. Jeg har deltaget i mange samtaler med EPP (den konservative gruppe i Europa-Parlamentet, red.), hvor Orbáns Fidesz-parti sidder. EPP-medlemmernes mening har hidtil været, at det var bedre at have Fidesz med i gruppen, så de kan påvirke dem. Den påvirkning har bare vist sig at være minimal eller ikke-eksisterende. Så nu er det på tide, at EPP stopper støtten til Fidesz og smider dem ud af gruppen. Så længe Fidesz er medlem, er EPP med til at legitimere og holde hånden over Orbán.
Med hensyn til Polen er jeg mere håbefuld. Der er en stærk opposition og liberale bevægelser, og de autoritære tendenser er endnu ikke sunket lige så dybt ind i systemet som i Ungarn. EU må fortsætte presset gennem de sager, der allerede kører om mediefrihed, domstolenes uafhængighed m.v. Det er vigtigt at holde gryden i kog, så den interne opposition til stadighed føler, at der er opbakning til dens menneskerettigheds- og demokratidagsorden.

EU’S UDVIKLING

RÆSON: Med valget af Macron i Frankrig er der mange, der ser en tendens til en mere fasttømret EU-kerne. Er det en glidebane mod øget føderalisme, eller er Macrons tiltag blot praktiske tiltag i forhold til de udfordringer, EU står over for?
KJÆRUM: Jeg mener, at det er praktiske tiltag. Det er vigtigt at komme videre med at få løst nogle af de kæmpestore problemer, vi står overfor; fx klimaforandringer, nye teknologiske udfordringer og en voldsomt stigende ulighed. Alle disse udfordringer kan kun løses gennem et tættere samarbejde. Der er jo ikke meget ved at have en masse suverænitet, hvis jorden er blevet ubeboelig som følge af klimaforandringer, eller hvis samfundsstrukturerne er slået i småstumper som følge af nye fjendtlige teknologier og massiv ulighed. Vi skal væk fra at se samarbejde som afgivelse af suverænitet og snarere se det som et sammenskudsgilde, hvor vi pooler vores suverænitet til fælles bedste.

 

Vi skal væk fra at se samarbejde som afgivelse af suverænitet og snarere se det som et sammenskuds-gilde, hvor vi pooler vores suverænitet til fælles bedste
_______

 

Så løsningen er ikke mindre EU, men et stærkere og smartere EU. Samarbejdet må styrkes, og mekanismerne må ændres, så de fungerer bedre. Vi har taget de første skridt, så lad os tage de næste. I det lys er det positivt, at englænderne nu er ude af EU, for det betyder, at man kan komme videre i nogle af de her diskussioner. Et af de store problemer, jeg så, da jeg sad i EU som direktør for EU’s Agentur for Grundlæggende Rettigheder var fx de økonomiske foranstaltninger – sparepolitikker – der blev foretaget. Man undlod at tage de økonomiske og sociale rettigheder ind, dvs. det menneskeretslige perspektiv. Det var kun økonomien – og kun én form for økonomi, nemlig den neoliberalistiske – der fik lov til at styre dagsordenen.

Jeg skal ikke kloge mig på de større økonomiske strukturer, men jeg ved, at man bliver nødt til at passe på, fordi nedskæringerne gik hårdt ud over sårbare grupper som unge, pensionister og psykisk syge. Men det kørte man bare henover – det var som at slå i en dyne at rejse disse spørgsmål. Englænderne var nogle af dem, der under ingen omstændigheder ville diskutere de sociale spørgsmål. Fra min stilling i EU, hvor jeg rejste Europa tyndt, kunne jeg nærmest se vreden og frustrationerne stige dag for dag. Derfor var det markant, da EU i Göteborg i november sidste år havde topmøde om socialpolitiske spørgsmål. Blandt andet med Macron ved roret er der på kontinentet nu en højere erkendelse af, at man bliver nødt til at tage de sociale emner meget mere alvorligt. Det er den slags tiltag, jeg håber, EU kan komme videre med nu. Udover det drejer det sig om nogle af de mangler, der er ifm. eurosamarbejdet, på klimaområdet og ikke mindst på migrationsområdet.

 

Med Macron ved roret er der på kontinentet nu en højere erkendelse af, at man bliver nødt til at tage de sociale emner meget mere alvorligt
_______

 

RÆSON: Kommer der overhovedet noget Brexit, når man tænker på de problemer, briterne har haft med at blive internt enige?
KJÆRUM: Nu har jeg lige talt om de positive sider af, at englænderne er røget ud på sidelinjen, men samtidig må jeg understrege, at jeg helst have set, at de blev. Englænderne har på rigtig mange måder været en afgørende ressource for EU. Så det er med beklagelse, at jeg på baggrund af mange samtaler med engelske kolleger og rejser i England får stadig sværere ved at se, hvordan de vil kunne blive i EU. Ikke mindst fordi de har en så enormt hadefuld og ensidig presse. Det eneste scenarie udover et rent Brexit, jeg kan forestille mig, er, at der kommer nogle forandringer i ledelsen af de politiske partier, som tør udfordre Brexit. De bør gøre det til et valgkampsspørgsmål til næste parlamentsvalg – ikke en ny folkeafstemning. Det bedste vil nok være at droppe folkeafstemningerne og lade det repræsentative demokrati fungere. De britiske politikere må sige, at de nu skal træffe en beslutning om at forlade EU, men det bliver ikke endeligt underskrevet før efter et valg. Hvis der så stadig er et flertal i parlamentet for den beslutning, så er det sådan, det er.

RÆSON: Er det en god ting, at EU prøver at stramme op og spænde de sociale medier fast for at få dem under politisk kontrol?
KJÆRUM: Både ja og nej. Den almindelige lovgivning skal også gælde for de sociale medier. Jeg tror ikke, vi nødvendigvis behøver at lave særlovgivning for dem. Til gengæld skal den lovgivning, der allerede eksisterer i forhold til privatlivsfred, skattebetaling mv., kunne fungere. De bliver nødt til at få defineret deres rolle ifm. fx redaktionelt ansvar. Er de bare en platform, eller har de i virkeligheden, som en redaktør, et ansvar for det, der står på deres sider? Det er de diskussioner, vi nu har gang i.

 

De [sociale medier] bliver nødt til at få defineret deres rolle ifm. fx redaktionelt ansvar. Er de bare en platform, eller har de i virkeligheden, som en redaktør, et ansvar for det, der står på deres sider?
_______

 

Jeg ser pragmatisk på det. Nu har området fået lov til at udfolde sig som det Vilde Vesten i ti-femten år. Verden har fået en række fantastiske platforme til alt muligt. De er blevet brugt på godt og ondt i forbindelse med det Arabiske Forår, russiske trolde har forstyrret demokratiske processer, og en masse mennesker verden over har brugt dem til at interagere og arrangere begivenheder i det store og det små, osv. Nu er man så i gang med på forskellige niveauer – nationalt, regionalt, internationalt – at finde ud af, hvor de store udfordringer ligger. Hvordan kan de nye instrumenter bruges til at understøtte menneskerettighederne og demokratiet? Og omvendt: Hvordan svækker og skader de sociale medier de demokratiske processer og sammenhængskraften i samfundet? Vi har gammel lovgivning, der kan hjælpe os et stykke ad vejen, og så må der i EU og andre internationale fora opnås enighed om nogle nye rammer. Igen handler det om, at disse udfordringer kun kan løses gennem samarbejde. ■

Apropos denne artikel:

Bode & Trabucco om kunstig intelligens i krig: Fjernelsen af menneskelig dømmekraft vil have alvorlige konsekvenser

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Verden set fra Washington versus København

Kasper Junge Wester: Hvornår erkender vores politikere, at USA ikke er – eller vil være – vores allierede?

Jesper Olsen: Karaktermordet på internationale konventioner er uklogt for et lille land, der er afhængigt af den internationale retsorden

Lars Struwe: Hvis Europa ikke styrker afskrækkelsen nu, kan udfordringerne snart blive langt dyrere – og langt farligere

Peter Lautrup-Larsen: Troels Lund får nøglerne – men ikke nødvendigvis magten