
Mogens Lykketoft: Rusland er stærk nok til at forhindre løsninger af en masse problemer. Men det er nemmere for Rusland at blive overanstrengt i et rustningskapløb, end det var for Sovjetunionen
14.05.2019
.”Vi er i en situation, hvor det ikke kun er de økonomiske sanktioner, men også de stigende militære udgifter, der sætter begrænsninger for, at russernes daglige liv kan forbedres. Og vi har set en gang tidligere, at det pludseligt kan føre til en omvæltning.”
Interview af Eugen Shapiro
RÆSON: I juli fandt et famøst NATO-topmøde sted, hvor Trump gav udtryk for en skarp kritik af samarbejdet i NATO. Et år før skrev du, at ”der stadig var håb om, at den tvivl, Trump skaber omkring NATO’s sammenhold overfor Putin, godt kunne overvindes”. Hvordan står det til med det håb i dag?
LYKKETOFT: Jeg tror desværre stadigvæk, at der i Europa er en grundlæggende usikkerhed om, hvor vi har den amerikanske præsident i forhold til den ubetingede NATO-solidaritet. Vi får forhåbentlig ikke brug for den. Vi har heldigvis fastholdt og udbygget den fælles NATO-tilstedeværelse i Baltikum og Polen som et klart signal til Rusland om, at hvis de skulle finde på at overskride NATO’s grænser, vil de blive mødt af en fælles front. Hvad enten vi taler om NATO, handel, klima eller noget helt fjerde, så går vi alle rundt og håber, at det med Trump går over. At det kan godt være, at vi ikke vender tilbage til nøjagtig de samme typer af relationer som før, men at vi igen får amerikanske præsidenter, der forstår, at multilateralt samarbejde også er en fordel for USA. At verdenspolitik ikke er et nulsumsspil, hvor jeg kun kan vinde, hvis du taber. Så det handler i høj grad om at komme nogenlunde uskadt igennem denne her mærkelige mellemperiode.
RÆSON: Hvad får dig til at tro på, at det kun er en mellemperiode?
LYKKETOFT: Det er, at ingen nøgtern analyse af de globale udfordringer tilsiger, at der findes noget eksistentielt problem for os, som kan løses indenfor nationale grænser uden et internationalt samarbejde. Det gælder klima, handel og oprustningsbegrænsning. Det behøver ikke at være et nulsumsspil. Hvis vi fortsat lader nulsumsspillerne dominere, som vi har gjort med Trump og Putin, følger vi opskriften på større uro, mindre velfærd og større risiko for krig. Men man er nødt til at være en – meget bekymret – optimist.
Hvis vi fortsat lader nulsumsspillerne dominere, som vi har gjort med Trump og Putin, følger vi opskriften på større uro, mindre velfærd og større risiko for krig
_______
RÆSON: Mener du, at det er realistisk og sandsynligt at antage, at den bølge, vi ser med stigende nationalisme og stigende nulsumspolitik i Vesten i dag, kun er en mellemperiode?
LYKKETOFT: Ja. Et eksempel på det er, at briternes forsøg på at komme ud af EU er blevet afsløret som en meget farlig manøvre, og de færreste briter havde for to og et halvt år siden gjort sig klart, hvor stort et tilbageslag det ville give Storbritannien selv. Det er også meget karakteristisk, at hvis ikke brexittragedien har haft andre positive bivirkninger, så er det i hvert fald en bivirkning, at opbakningen til EU er vokset markant i europæiske lande, også i Danmark.
RÆSON: I din kronik nævner du NATO-sammenholdet overfor Putin, men hvad med EU? Har EU en selvstændig rolle at spille i denne konflikt?
LYKKETOFT: Det har man prøvet med Minsk-aftalerne [ifm. Ukraine-konflikten, red.]. Det var i høj grad Frankrig og Tyskland, der satte sig til at spille en europæisk rolle. Europa har en rolle at spille, og Europa har en erkendelse, som måske også bliver hjulpet på vej af Brexit, men så desværre uden, at Storbritannien er tilstede: Nemlig hvor marginaliseret selv et forholdsvis stort land med 60 mio. indbyggere kan blive i den verden, vi har nu, hvis de prøver at handle på egen hånd. At intet europæisk land har tyngde nok til for alvor at sætte sig igennem på verdensdagsordenen, hvor du har USA, Kina og snart Indien, som fylder utrolig meget, og et Europa, som godt nok er et rigt men aldrende samfund med en stadig mindre andel af verdensbefolkningen og verdensøkonomien.
RÆSON: Mener du, at der er en samlet front mod Rusland i EU overhovedet?
LYKKETOFT: Nej, det er der ikke i øjeblikket. Vi har haft én samlet front, som har været vigtig, og det har været i forhold til Brexit. Alle de spændinger, der er i EU, taget i betragtning, har det været lidt af et mirakel, at man har kunnet opretholde en fælles holdning til, at det ikke skal være muligt for briterne at spille os ud mod hinanden.
Vi har haft én samlet front [i EU], som har været vigtig, og det har været i forhold til Brexit
_______
RÆSON: Men har Brexit ikke i sidste ende svækket den fælles front, der var mod Rusland i EU?
LYKKETOFT: Nej, det tror jeg ikke. For der har resten af EU samme holdninger som Storbritannien og USA. Det, der især er behov for i Europa, er, at man kan kombinere en fælles og stram kurs ift. Ukraine-konflikten og andre ubehageligheder, som de udsætter os for, med en kreativitet til at komme i samtale med Rusland om noget, der kan forhindre en videre oprustningsspiral.
RÆSON: Er det dialogen eller en fortsat oprustning og isolation af Rusland, der bør være fokus i den nærmeste fremtid?
LYKKETOFT: Det ville være farligt at begynde at afvikle sanktionspolitikken uden at have opnået noget som helst. Omvendt skal man prøve at blive mere tydelig om, hvor det er, vi kan give os på noget, hvis de giver sig. Det bliver spændende at se, hvad der kommer til at ske i Ukraine, fordi vi ved meget lidt om, hvad den nye præsident står for, og hvem der udgør hans bagland. Men det bliver afgørende for, om man på Ukraine-konflikten kan se nogle nybrud, som kan bryde lidt op i den hårde konfrontation inde i Ukraine og mellem Europa og Rusland pga. Ukraine.
RÆSON: Mener du, at der har været noget tegn i Rusland på, at sanktionerne har været effektive?
LYKKETOFT: Nej. De har ikke givet sig endnu, og derfor er man nødt til at spekulere over, hvor det er, at man kan komme i en forhandling, hvor de – uden at tabe ansigt, men også uden at triumfere – kan indgå nogle nye aftaler med os.
RÆSON: Men hvorfor er du så fortsat overbevist om, at sanktioner er vejen frem?
LYKKETOFT: For det første er det svært at komme ud af sanktionssporet, uden at Rusland giver noget. Det andet er, at selvom de ikke har fået dem til at give sig, så har sanktionerne bidt hårdt på Rusland, og der må også derovre være nogle i den politiske elite, der begynder at tænke over, om det er prisen værd.
Selvom de ikke har fået dem til at give sig, så har sanktionerne bidt hårdt på Rusland, og der må også derovre være nogle i den politiske elite, der begynder at tænke over, om det er prisen værd
_______
RÆSON: Du udtalte sidste år i oktober i et interview til Euroman, at ”når Danmark og andre lande opruster, skal det vise russerne, at de bliver overanstrenget, hvis der kommer et kapløb”. Hvad får dig til at tro, at det vil være russernes reaktion på det? Kan man ikke omvendt forestille sig, at de ikke ville kunne se en anden mulighed end at forsvare sig og opruste yderligere?
LYKKETOFT: Vi er i en situation, hvor det ikke kun er de økonomiske sanktioner, men også de stigende militære udgifter, der sætter begrænsninger for, at russernes daglige liv kan forbedres. Og vi har set en gang tidligere, at det pludseligt kan føre til en omvæltning: Vi så en fuldstændig u-vending i sovjetisk politik i slutningen af 80’erne. Dog tror jeg ikke, at vi er i nærheden af det punkt nu. Sovjetunionen så ud til at være en reel supermagt frem til 1987-88. Det er Rusland ikke i dag. Rusland er stærk nok til at forhindre løsninger af en masse problemer, de ikke vil have løst. Men det er sådan set nemmere for Rusland at blive overanstrengt i et rustningskapløb i dag, end det var for Sovjetunionen.
RÆSON: Risikerer vi ikke at ende i den gamle form for kold krig, når du taler om oprustning og en fortsat militær tilstedeværelse i Baltikum?
LYKKETOFT: Den militære tilstedeværelse i Baltikum er først og fremmest en symbolsk markering af NATO’s artikel 5 [musketereden, red.]. Hvis der er nogen, der er tossede nok til at komme rullende med russiske kampvogne ind over de baltiske grænser, så vil det første, de møder, ikke kun være lokale styrker, men også amerikanske og vesteuropæiske. Det er en meget vigtig symbolpolitik. Det er en nødvendig markering af, at uanset hvad Trump siger af mærkelige ting, så eksisterer artikel 5 endnu.
Hvis der er nogen, der er tossede nok til at komme rullende med russiske kampvogne ind over de baltiske grænser, så vil det første, de møder, ikke kun være lokale styrker, men også amerikanske og vesteuropæiske. Det er en meget vigtig symbolpolitik
_______
Al international politik er også båret af symboler og forventninger. Derfor tror jeg, at det har en meget stor betydning. Jeg tror ikke, at der, sådan som vi positionerer os i øjeblikket, er nogen reel risiko for, at man vil prøve at rende baltiske lande eller andre østeuropæiske lande over. Jeg tror, at trusselsbilledet er langt mere nærliggende, hvad angår cybersikkerhed og informationskrige. Og det skal vi selvfølgelig også ruste os imod. Men det går alt sammen ud på at vise, at vi står sammen, og at vi har fælles styrke, men at vi også er dybt interesserede i at se små ændringer i russisk politik, der gør, at vi har noget at snakke med hinanden om.
RÆSON: For nylig vurderede Forsvarets Efterretningstjeneste, at risikoen for russisk indblanding i danske valg er lille. Er der ikke en risiko for, at man skaber for meget frygt omkring indblandingen? At man overreagerer?
LYKKETOFT: Jeg mener ikke, at man overreagerer. Man bliver nødt til at gøre sig klart, hvad man er oppe imod, og man er nødt til at lave et beredskab til at svare på det. Det er umuligt at afvise, at både valget af Trump og udfaldet af Brexit-afstemningen er fabrikeret af to herrers, Rupert Murdoch [australsk-amerikansk mediemogul, red.] og Vladimir Putins, systematiske indsats for at skabe et lille flertal for så fatale beslutninger. Det stiller unægteligt nogle meget fundamentale spørgsmål om public service og levering af information til borgerne i vores demokrati for, at det kan fungere hensigtsmæssigt, hvis det virkelig er sådan, at Fox News, den britiske tabloidpresse og Putin tilsammen har fået flertallene til at tippe til fordel for Trump og Brexit.
Jeg tror, at det allervigtigste våben mod dette er en stærk uafhængig presse, en stærk public servicevirksomhed på radio- og tv-fladen og en fælles politisk bevidsthed om, at vi er udsat for angreb, løgnehistorier og undergravende virksomhed. ■
Jeg tror, at det allervigtigste våben mod [russisk indblanding] er en stærk uafhængig presse, en stærk public servicevirksomhed og en fælles politisk bevidsthed om, at vi er udsat for angreb, løgnehistorier og undergravende virksomhed
_______
Mogens Lykketoft (f. 1946) er fhv. finansminister, udenrigsminister, partiformand for Socialdemokratiet (2003-2005), formand for Folketinget (2011-2015) og formand for FN’s Generalforsamling (2015-2016). Med sin hustru, Mette Holm, har han i bogen ”I verdens tjeneste” (Rosinante 2016) skildret de globale udfordringer og det multilaterale samarbejde, som det tog sig ud fra formandsposten i FN’s Generalforsamling 2015-2016. Mette Holm er også redaktør på den aktuelle samtalebog ”Du Store Verden” (Rosinante 2018) mellem Uffe Ellemann-Jensen og Mogens Lykketoft. ILLUSTRATION: Militærparade i St. Petersborg, Rusland den 9. maj 2019 [FOTO: Alexander Koriakov/Kommersant Photo/Ritzau Scanpix]