Mikkel Vedby Rasmussen: Coronakrisen vil være den politiske gnist, der for alvor tænder klimakampen

17.05.2021

“Det, coronakrisen for alvor har gjort, er at præsentere nogle instrumenter, der kan håndtere klimakrisen. Derfor tror jeg, at klimakrisen er gået fra at være identitetspolitik, hvor det handler om at markere sig, til at blive rigtig politik, hvor det handler om at bruge penge på nye måder og regulere på en ny måde. På den måde er klimaspørgsmålet blevet et højre-venstre spørgsmål på en måde, som det ikke var før.”

Interview af Lucas Honoré

Med udgangspunkt i sin nye bog ”Krisesamfundet” argumenterer professor og dekan ved Institut for Statskundskab på Københavns Universitet, Mikkel Vedby Rasmussen, for, at vi er vidne til post-historiens afslutning og politikkens genkomst. Coronakrisen er vor tids generationsformende begivenhed, der genintroducerer traditionelle højre-venstre spørgsmål og introducerer dem på ny i fx klimapolitikken. Samtidig er vi vidner til en buldrende klimadagsorden, som coronapandemien har “smidt fossilt brændstof på, der kun gør flammen klarere”. Det viser os, at klimakrisen er og bliver vor tids udfordring.

__________________________
TRE TAKEAWAYS FRA VEDBY
__________________________
 

1. Der har afgjort været en periode, hvor vi var enige om det meste i Vesten. Men nu er det slut med, at historien er slut. Historien er kommet tilbage.

2. De traditionelle højre-venstre spørgsmål i politik er tilbage og manifesterer sig fx i, hvordan klimakrisen skal løses. Under klimaspørgsmålet gemmer der sig også relativt traditionelle socialistiske argumenter om, at det kapitalistiske system er skidt.

3. Vedby tror, at angsten fra coronakrisen vil medføre stort fremtidigt fokus på “blød sikkerhedspolitik”, som handler om at sikre tryghed og kan være alt fra retspolitik til sundhedspolitik. Det vil bl.a. betyde store pengesummer til sundhedsområdet.

 
RÆSON: I hvilken grad vurderer du, at indsigterne fra coronakrisen kan overføres til fx klimakrisen?
VEDBY RASMUSSEN: Coronakrisen vil – ligesom finanskrisen, 9/11, Murens fald og lignende – være en generationsformende begivenhed. Det vil være noget, som folk husker resten af deres liv og vil viderefortælle til deres børn og børnebørn. Det vil også påvirke, hvordan coronagenerationen ser på verden, og hvordan de stemmer. Ligesom med 68’erne og generationen, der er præget af murens fald, vil dette være en demografi, som vi kan identificere. Coronakrisen som generationsformende begivenhed vil ingen af os kunne slippe, og den vil derfor forme os alle.

Det leder så til punkt to, der drejer sig om, hvordan den formning vil finde sted. Der tror jeg ikke, der vil være så stor konsensus – i modsætning til fx 9/1, som nok i virkeligheden var en ret konsensusformende begivenhed, når man ser tilbage på det nu. Den påvirkede immigrationspolitik, udenrigspolitik og synet på terror. Selvfølgelig var der folk, som var uenige, men der var sørme også stor konsensus om mange ting. Den konsensus, tror jeg ikke, kommer til at blive lige så stor på den anden side af coronakrisen.

Jeg synes, det er tydeligt, når man ser på genåbningsdiskussionen om, hvad der skal åbne og ikke åbne og om, hvorvidt man har skabt et socialdemokratisk tusindårsrige eller ikke. Der er nogle gode, traditionelle politiske spørgsmål om, hvor meget staten skal blande sig i samfundet, som for første gang i 20-30, måske endda 40 år, er kommet helt i centrum af politik igen.

 

Jeg tror, at finanskrisen spiller en rolle – dog mindre her end i de angelsaksiske lande. Men jeg tror, at vores øjeblik er mere defineret ved klimakrisen, hvor vi har haft samme fornemmelse af, at samfundet er uholdbart
_______

 

RÆSON: Er post-historien aflyst eller genopstået?
VEDBY RASMUSSEN: Det er slut med, at historien er slut. Historien er kommet tilbage. Det følger fint i det hegelianske spor, som Francis Fukuyama [amerikansk politolog 1952-, red.] lå i, da han skrev, at ”historien er død”. Fukuyamas pointe var jo, at en idé var kulmineret, uden at der var kommet en ny, hvilket er det samme, som Hegel [tysk filosof 1770-1831, red.] mente, da han sagde, at historien var slut. Fukuyama var nok altid lidt loren ved, om historien var slut-slut, og der aldrig ville ske mere, eller om vi blot var inde i en verdenshistorisk periode, hvor vi var enige om det meste, hvorefter der så ville ske noget andet. Jeg tror, at den udgave af Fukuyama, der ikke blot er 30 sekunder på CNN, ville mene den sidste valgmulighed.

Der har afgjort været en periode, hvor vi var enige om det meste, og i hvert fald i Vesten havde en god fornemmelse for, hvordan et samfund skulle indrettes, så det – på trods af at være lidt kedeligt – egentlig var godt nok. Derefter kom der så en periode, hvor det pludselig ikke var godt nok længere. Det er en bevægelse, der har været undervejs i et stykke tid.

Jeg tror, at finanskrisen spiller en rolle – dog mindre her end i de angelsaksiske lande. Men jeg tror, at vores øjeblik er mere defineret ved klimakrisen, hvor vi har haft samme fornemmelse af, at samfundet er uholdbart, og at vi derfor bliver nødt til at gøre noget. Klima er dog lidt underligt diffust – på trods af, at vi kalder det seneste folketingsvalg et ”klimavalg”. Selvom vi snakkede meget om klima, var det på mange måder et traditionelt valg, hvor den ene fløj havde siddet lang tid og skulle udskiftes.

Det, coronakrisen for alvor har gjort, er at præsentere nogle instrumenter, der kan håndtere klimakrisen. Derfor tror jeg, at klimakrisen er gået fra at være identitetspolitik, hvor det handler om at markere sig, til at blive rigtig politik, hvor det handler om at bruge penge på nye måder og regulere på en ny måde. På den måde er klimaspørgsmålet blevet et højre-venstre spørgsmål på en måde, som det ikke var før.

Hvis man vil forstå, hvorfor Venstre er i så dyb en krise nu efter at have haft formlen på at være et regeringsparti siden 2001, er det netop, at mange af de spørgsmål, som de bevidst har beskæftiget sig med, befandt sig på den anden akse i højre-venstre-spektret – nemlig den fordelingspolitiske og ikke værdipolitiske, som i høj grad dominerer dansk politik nu. I den nuværende position lader det til, at Socialdemokratiet placerer sig bedre og befinder sig et sted, hvor de har det bedre med sig selv i klimadiskussionen end Venstre. Der er en buldrende klimadagsorden, som coronakrisen har smidt et slags fossilt brændstof på, der nok skal få den til at brænde med en meget klar flamme.

 

Fremfor alt er mange af de spørgsmål, der melder sig i klimakrisen, autentisk politiske. Som det viste sig under coronakrisen, kan man sagtens stoppe CO2-udledning både grundigt og hurtigt
_______

 

RÆSON: Du nævner i din bog, at krig er for vigtigt til at overlade til generaler, og at sundhed for er vigtigt til at overlade til læger. Er klimaspørgsmålet ligeledes for vigtigt til at overlade til naturvidenskaben?
VEDBY RASMUSSEN: Helt sikkert. I det øjeblik, krisen er identificeret, skal den håndteres. Præcis ligesom det ikke var dem, som tog satellitbillederne af de russiske missiler på Cuba, der skulle løse forholdet til Sovjetunionen. Når naturvidenskabsfolk opdagede, at Sovjet havde atommissiler lige om hjørnet, så var det ikke dem, der havde bud på, hvordan samfundet så skal indrettes bagefter.

Det ved jeg, vil skuffe mange naturvidenskabsfolk, da klimakrisen har givet dem det indtryk, at når man kunne identificere et problem, der var målbart i naturvidenskaben, så måtte der også være en naturvidenskabelig løsning på det. Det er jo en ret grundlæggende fejlslutning at tro, at fordi et problem kan påvises, så kan løsningen også påvises. Sådan er det ikke nødvendigvis.

Jeg tror, at meget af klimadiskussionen har været låst fast: Det var en naturvidenskabelig diskussion om, hvor mange procent udledning man skulle reducere. Mange af spørgsmålene blev formet, som var de tekniske problemer. Det er de også i et vist omfang, men da det også handler om folks adfærd, er det grundlæggende et samfundsproblem, der skal adresseres med teknologi, men også med lovgivning og andre instrumenter.

Fremfor alt er mange af de spørgsmål, der melder sig i klimakrisen, autentisk politiske. Som det viste sig under coronakrisen, kan man sagtens stoppe CO2-udledning både grundigt og hurtigt. Det kræver blot, at vi lukker samfundet, forbyder flyaktivitet og lukker fabrikkerne. Så er problemet løst, men så har man muligvis også skabt nogle andre.

Det er altså ikke, fordi man ikke kan reducere udledningen, og præcis derfor er ’kan’ ikke det interessante at fokusere på. Spørgsmålet er snarere ”hvordan?”, og i stil med klassiske spørgsmål om fx lighed kan der være forskellige højre-venstre bud på, hvordan man skaber lighed – enten gennem økonomisk vækst eller andre midler. Det gælder også for klimaspørgsmålet, hvilket som sagt gør klimaspørgsmålet til politik på en ny måde.

RÆSON: Vi taler meget om historiens genkomst, men måske skal man nærmere forstå coronakrisen som et forvarsel til politikkens genkomst? Hvor alt det, der normalt sker i et politisk system – for at citere Rancière [fransk filosof 1940-, red.] – slet ikke er politik, men først bliver det, når nogen trækker i en gul vest?
VEDBY RASMUSSEN: Det er en god formulering, for det er lige præcis forskellen på teknokrati og rigtig politik. På den måde Fukuyamas pointe med historiens afslutning netop, at der ikke længere er noget at strides og slås om. Uden at undervurdere de stridigheder, der har været de sidste 20-30 år, har de i vidt omfang ikke været grundlæggende politiske. Det er de blevet nu, og det skal vi vænne os til – ikke mindst i den måde, vi underviser i politik på, hvor fokus er på konsensus, og hvordan tingene fungerer, så vi kan fikse dem.

Det er ikke tilstrækkeligt, hvilket relaterer sig til min pointe om krisekraterne: Selvfølgelig er der et massivt behov for folk, der kan få samfundsmaskinen til at køre, og coronakrisen har om noget vist, at den maskine kan køre, sættes i et andet gear og køre på måder, der absorberer kriser. Men den viser også, at det ikke kan være hverdag alt sammen, hvor man – hvis man følger samme spor – ender med at køre af sporet. Sverige er et godt eksempel på en anden velfærdsstat, hvor man ikke stoppede op og tænkte over, om tingene nu var helt, som de plejede at være.

 

Det kræver nogle helt andre greb at holde krisen i gang. Det må nødvendigvis betyde en centralisering af magt og en form for beslutningstagen, der ikke kan være demokratisk
_______

 

RÆSON: Hvad sker der, når det bliver hverdag igen – apropos Freuds tanker om normalitetens tilbagekomst?
VEDBY RASMUSSEN: Freud er nok i det hele taget skeptisk overfor normalitetsbegrebet og mener grundlæggende, at vi alle slæber rundt på noget, som vi forsøger at dække under en form for normalitet. Når det kommer til krisen, vil vi altid prøve at komme ud på den anden side. Kriser giver ikke mening, hvis de er konstante, da de så holder op med at være kriser. Freuds pointe ville være, at krisen er transformativ – og derfor handler om evnen til at mestre krisen.

Jeg tror, at mange af os vil komme ud på den anden side af krisen og indse, at vi godt kunne arbejde hjemmefra, at børnene ikke blev fuldstændig skøre af hjemmeundervisning, og at det var okay, at vi sparede nogle penge, som vi normalt bruger på at gå på café. Jeg tror, at vi som samfund vil komme ud med fornemmelsen af at have mestret noget. Men der vil også sidde en lille frygt tilbage, som Freud ville kunne genkende: Frygten for, at krisen kan komme igen, og den snigende angst, der følger med i erkendelsen af, at det kunne have været værre. Det tror jeg betyder, at når man i de næste par år spørger en vælger, om der skal bruges flere penge på sundhedsvæsenet, vil de svare: ”Jep, hvor mange?”

Nogle af de politikker, som jeg fristes til at kalde den ”blødeste sikkerhedspolitik”, handler om at skabe tryghed for os. Og det drejer sig om alt fra statsborgerskab over kriminalitetsbekæmpelse til sundhedspolitik. Den slags politik tror jeg kommer til at fylde enormt meget, og det har statsministeren gennemskuet, når hun foreslår, at Danmark skal have sin egen vaccinefabrik.

RÆSON: I bogen skriver du, at man ikke kan holde en krise i gang i 30 år. Men hvad nu hvis vi er nødt til det? Hvordan gør vi det så alligevel?
VEDBY RASMUSSEN: Jeg ville meget nødigt bo i et samfund, der holder en krise i gang så længe. Der er dog måder at gøre det på. Sovjetunionen gjorde det fra 1917 til midt 60’erne. Kina gjorde det fra 1949 til midt 70’erne. Tyskerne gjorde det meget intensivt og grundigt fra 1933 til 1945.

Man kan sagtens lave samfund af den slags, som de historiske eksempler viser, men jeg tror simpelthen ikke, at et demokrati kan være i konstant krise i så lang tid, fordi det kræver nogle helt andre greb at holde krisen i gang. Det må nødvendigvis betyde en centralisering af magt og en form for beslutningstagen, der ikke kan være demokratisk.

 

En del af klimaargumenterne handler nemlig kun på overfladen om klima og er i virkeligheden relativt traditionelle socialistiske argumenter om, at det kapitalistiske system er skidt og derfor skal laves om
_______

 

RÆSON: Så hvis vi skal løse klimakrisen med vores eksisterende midler, kræver det en centralisering af magten?
VEDBY RASMUSSEN: Jeg tror mere, det handler om, hvorvidt vi er helt sikre på, at klimakrisen er en krise på samme måde, som coronakrisen og finanskrisen er det. Og det, er jeg langt fra sikker på, er tilfældet. Jeg er vild med Joseph Schumpeter [tysk økonom 1883-1950, red.], som det også fremgår af bogen, der understreger konceptet om, at når man står på kanten af afgrunden, skal man måske lige træde et skridt tilbage og undersøge, om nogen prøver at bygge en bro over afgrunden. Schumpeter havde et argument mod marxisterne, der påstod, at ”Verden bryder sammen i morgen”, hvortil han sagde: ”Ja, det kan godt være. Men hvordan tror I, den indsigt påvirker den måde, vi handler på i dag?”

Når jeg ser mig omkring, ser jeg Schumpeters kreative ødelæggelse [ideen om, at kapitalismen, i takt med vækst, skaber overflødiggjorte jobs og døde brancher, red.] i fuldt flor. Det er der nogen, som kalder greenwashing – når klimavenlighed bruges til markedsføring og øget indtjening – hvilket jeg tænker er en fuldstændig undervurdering af, hvordan kapitalismen fungerer. Fordi det jo er det, kapitalismen gør: Kapitalismen tager kriserne og finder ud af, hvordan de kan lukreres på.

Hvis det betyder flybrændstof, der ikke forurener lige så meget, så er man alligevel i gang med at løse problemet. Det er kun et problem for dem, der forudsætter, at problemet er det kapitalistiske samfund, og dét skal laves om, men så handler det ikke om klima, men om kapitalisme. Det er det, jeg mener med, at den traditionelle højre-venstre konflikt er tilbage. En del af klimaargumenterne handler nemlig kun på overfladen om klima og er i virkeligheden relativt traditionelle socialistiske argumenter om, at det kapitalistiske system er skidt og derfor skal laves om.

Det kan være fine argumenter, men hvis man ser på teknologisk udvikling og andre muligheder for at indrette et samfund, så sker der fantastiske ting for øjeblikket. Vores samfund forandrer sig fundamentalt rundt omkring os, men pudsigt nok inden for nogle rammer, som rigtig mange ikke mener kan fortsætte med at eksistere, hvis vi skal undgå en klimakatastrofe.

RÆSON: Som du nævner i din bog, har Carl Schmitt [tysk jurist og filosof 1888-1985, red.] sagt, at et regime, der er fremvokset på basis af en krise, kun kan eksistere, hvis det bliver tanket op med nye kriser. Hvilken krise har vi i udsigt næste gang?
VEDBY RASMUSSEN: Klima og Kina. Når nogen skal skrive den politiske historie om det 21. århundrede, vil kapitlet om klima ikke handle om FN’s rapporter om klima, men om corona, fordi det vil være den politiske gnist, der for alvor tænder klimakampen. Mere traditionelt vil det storpolitiske spil mellem Kina og USA fylde rigtig meget i de kommende årtier, hvor coronakrisen også har en stor betydning, fordi Kina for første gang meldte sig på banen på en anden måde end forventet, hvilket ændrede Vestens syn på Beijing. De verdenshistoriske konsekvenser er slet ikke små. Klimakrisen er vor tids Slaget ved Jena, hvor Hegel så historien finde sted til hest. Det her er endnu en generationsformende begivenhed, som vi vil være vidner til. ■

 

Når nogen skal skrive den politiske historie om det 21. århundrede, vil kapitlet om klima ikke handle om FN’s rapporter om klima, men om corona, fordi det vil være den politiske gnist, der for alvor tænder klimakampen
_______

Apropos denne artikel:

Mikkel Vedby Rasmussen efter nattens angreb: Har israelerne vist, at de kan og vil tage atomvåbnene fra Iran?

Professor Ole Windahl Pedersen i Interviewserien: Dommen i Strasbourg vil få store konsekvenser for klimakampen

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Bangert Struwe: Kan Modi transformere Indien til Asiens førende supermagt?

Liselotte Odgaard i RÆSONs nye trykte nummer: Bliver Indien det nye Kina? Nok ikke lige foreløbig

Bertel Heurlin: Kina opruster. Fører det til krig?

David Rischel i RÆSONs nye trykte nummer: Klimakrisen er også en teknologikrise