![Hans Engell i 2002: Prøv at møde et EU-parlaments præsidium – magen til selvovervurderende, selvforherligende… jamen, det er fuldstændig til grin. Det kongelige hof på Amalienborg er jo stilfærdigt og landadelpræget, sammenlignet med Europa-Parlamentets selvforherligende solkonger [fra arkivet]](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2022/05/27102547/20020406-064322-pf-1600x2400we-e1666449618614.jpg)
Hans Engell i 2002: Prøv at møde et EU-parlaments præsidium – magen til selvovervurderende, selvforherligende… jamen, det er fuldstændig til grin. Det kongelige hof på Amalienborg er jo stilfærdigt og landadelpræget, sammenlignet med Europa-Parlamentets selvforherligende solkonger [fra arkivet]
27.05.2022
.FRA ARKIVET 2002. Interviewet med Hans Engell – forhenværende forsvarsminister og partiformand, daværende chefredaktør på Ekstra Bladet – blev bragt i to dele, “Fogh har stjålet de Konservatives dagsorden” (29/11 2002) og “Solkonger og blærerøve” (2/12 2002). Intervieweren var RÆSONs daværende chefredaktør, Clement Behrendt Kjersgaard
1. Stemmesedlen som tipskupon
2. Fogh har stjålet den konservative dagsorden
3. Udfordringen fra Dansk Folkeparti
4. “Hans, det er sgu’ din skyld!”
5. Maastricht: Danskerne vågner
6. Den gamle dame i Åbenrå
7. Hvorfor departementschefen tabte det væddemål
8. Danmark, Norge, England – den ubrudte konservatisme
9. Poul Møller og den sidste turist i Europa
10. 1989 i den borgerlige fortælling
11. Vælgerne kender sandheden
12. Versailles på vrangen
13. Tæt på at stemme nej
14. EU-parlamentet: Solkonger og blærerøve
15. Køkkenchefernes Europa
16. Den store nedsmeltning
17. Men maskinpistolerne er stille
18. Europa tager opvasken
19. De rige journalister
20. Ministrene og folket
Interview af Clement Behrendt Kjersgaard
Stemmesedlen som tipskupon
CBK: Hvis man skulle omdanne – eller nydanne, det danske partisystem fra bunden i dag, hvordan ville det så se ud?
ENGELL: Det ville se helt anderledes ud end den opdeling vi har i dag. Det danske politiske system og de politiske partier udspringer af de samfundsmæssige, sociale, klassemæssige modsætninger som vi kendte i slutningen af forrige århundrede, eller rettere sagt, to århundreder tilbage. Og det har grundlæggende ikke ændret sig – selvom samfundet har ændret sig, erhvervsstrukturer, sociale forhold og alt andet har ændret sig. Verden omkring os har ændret sig. Og når der ikke så er sket noget mere dramatisk omkring de politiske partier, så hænger det jo sammen med at systemet har fungeret rimeligt godt, at der i partiernes baglande er en betydelig træghed overfor fx fusioner mellem politiske partier. Der sidder store grupper af nomenklaturaer i de politiske partier, som ville synes det var en dårlig idé.
Og et eller andet sted har partierne jo så også udviklet deres egen sjæl, som gør det vanskeligt. Men det er jo så til gengæld noget der nok betyder, at en del især yngre vælgere kan have svært ved helt at identificere sig med de politiske partier i dag. Det er derfor vi oplever at troløsheden i loyaliteten overfor partierne er mere udbredt. Folk er ikke kernevælgere på samme måde som i gamle dage, hvor man fik et partimedlemskab i vuggegave og så stemte man på det parti resten af sit liv. I dag flytter folk deres stemme. Nogle bruger endda stemmesedlen som tipskupon. Man flytter sin stemme fordi partierne måske nok repræsenterer nogle af folks synspunkter, håb, drømme, visioner – men de repræsenterer aldrig dem alle. Man er enig med et parti på nogle områder, med et andet parti på andre områder. Og derved har partierne kunnet overleve, men i stadig stigende omfang som reminiscenser af et samfund som ikke længere eksisterer, af en verden af i går.
Fogh har stjålet den konservative dagsorden
CBK: Det er en plan man har talt måske mest tydeligt om på den borgerlige side indimellem, at V og K skulle slutte sig sammen – under Erik Eriksen i 50erne, og der har været andre senere som har været inde på lignende tanker. Har det nogensinde været et realistisk forslag?
ENGELL: Det har det ikke. Altså selv Erik Eriksen tilbage i VK-regeringens dage 50-53 – selv hans tanker var jo udtryk for en ambition, en drøm, som jo kuldsejlede, og som blev hans egen politiske bane – eller, i hvert fald medvirkede til at hans partilederpost, at hans tid som leder af Venstre sluttede. Og siden hen har det indimellem været nævnt, men som regel altid af folk, skal vi sige, langt væk fra magtens centrum. Det kan have været mennesker i partiorganisationen eller folketingsmedlemmer af den mere perifere art. Man har ikke set VK-partiledere som for fuldt alvor er gået ind i det projekt. Der har kunnet være lidt sympati for dét – nogle har haft lidt sympati for det, andre har ikke haft sympati for det. Der har aldrig været nedsat nogle udvalgsarbejder, der har aldrig været lavet nogen grundige analyser eller forstudier til en sådan sammenslutning. Det har været fugle på taget.
CBK: Mener du dermed at der heller ikke er nogen liberal-konservativ distinktion? Det ligger der jo implicit i det, at der ikke er forskel på i Danmark om man er konservativ eller liberal?
ENGELL: Jo, men, selvfølgelig er der det. Men vi må jo nok erkende, at det jo først og fremmest er, når man møder de konkrete politiske beslutninger, de konkrete tiltag, at man indimellem kan sige, ”her er der en forskel”. Altså, hvor er forskellen i dag på Venstre og Konservative? I mange år var synspunktet – og mens jeg selv var konservativ partileder, brugte jeg altid tre eksempler, hvor jeg syntes der var en markant forskel.
For det første, i holdningen til den offentlige sektor. At det konservative folkeparti har en historisk baggrund og en forankring i og omkring den offentlige sektor, som adskiller sig fra Venstres mere liberalistiske synspunkter.
Det konservative folkeparti i EU-holdningen var et parti med en noget mere skeptisk holdning, kritisk-skeptisk, positiv overfor det europæiske samarbejde, men et parti der – som jeg selv formulerede det – sagde ”ja” men ikke ”Hallelujah”.
Og endelig på det tredje område i forhold til hele det sociale felt, er det konservative folkeparti, konservatismen hviler på en anden form for forståelse, sympati for de svagest stillede i samfundet, hvor Venstres liberale tilgang er mere det at ’enhver er sin egen lykkes smed’ hvad jo også fx Søren Pind, Venstres borgmester i København, har formuleret her ifbm. sit nye skattepolitiske program, ”enhver er sin egen lykkes smed”… et sådant udtryk ville man ikke, i hvert fald ikke tidligere, tilbage i årene, bruge i det konservative folkeparti. Fordi enhver er ikke sin egen lykkes smed. En stor del af af befolkningen har ikke nogen lykke de kan smede på, fordi de er født ind i forhold – ingen uddannelse, dårlige sociale vilkår osv., hvor det er en flot bemærkning.
Så altså her er der nogen, her vil der være nogen adskillelser, men der må jeg jo sige at med regeringsskiftet og med Anders Fogh Rasmussen’s ”nye Venstre” – som det i virkeligheden er – Venstre som et folkeparti, som Anders Fogh sagde på valgaftenen i November 2001, ”Venstre er blevet nu for alvor et folkeparti”. Og derved er det jo lykkedes Venstre i meget høj grad at overtage den plads, det konservative folkeparti havde igennem mange år. Tager vi både holdningen til offentlig sektor, Venstre taler på en helt anden måde om det offentlige end man gjorde tidligere. I EU-politikken har Anders Fogh anlagt en lang mere, skal vi så sige ikke tøvende men meget mere sådan eftertænksom og ikke alt for hurtig linie. Helt markant anderledes end Uffe Ellemann. Og når vi ser på det sociale har Venstre jo om nogen siden regeringsskiftet understreget at det er de svageste, det handler om: Anders Fogh vil ikke medvirke til noget, der forringer de svagestes vilkår. Så i løbet af et halvt år er det lykkedes for Venstre at stjæle de konservatives dagsorden.
Udfordringen fra Dansk Folkeparti
CBK: Og nu er det de konservative, der lover skattelettelser –
ENGELL: Jo. På den måde er scenen jo også ændret, fordi det jo gennem mange år især var et venstre-synspunkt. De konservative mente at pengene havde det bedst i borgernes lomme, men ikke på en sådan måde at man var et skattenægter-parti eller at man ikke accepterede betydningen af, at vi har en stor, stærk velfungerende offentlig sektor. Et stort stærkt politi, et stort stærkt forsvar, et stort stærkt hospitalsvæsen osv. Osv. Her var der tydeligvis en forskel. Nu har de konservative lagt sig – som de svenske Moderate – på en meget markant skattepolitik. Det er faktisk i dag partiets eneste mærkesag – at skatten skal ned. Så må man jo håbe at det går bedre end i Sverige, hvor de moderate tabte 28 mandater ved valget.
CBK: Men det skyldes vel også at der er et hul nu hvor Dansk Folkeparti så har fjernet skattelettelserne fra programmet?
ENGELL: Det er klart. Altså på den måde har de konservative det vanskeligere fordi Dansk Folkeparti nu er rykket ind på scenen med betydeligt talent, betydelig styrke, og vi her har et parti, der erobrer meget af den klassiske konservative dagsorden. Altså de gamle borgerlige dyder – nogle vil sige også en del af de gamle småborgerlige dyder –
CBK: Gud, Konge, Fædreland?
ENGELL: Gud, Konge, Fædreland, sådan lidt snæversynet, lidt ”vi er os selv nok”. Der er lidt Palle Lauring – ”Danmark er en brugsforening” – over det, ikke? Vi skal tilbage til det gode, gamle danske velfærdssamfund, vel at mærke som det så ud dengang H.C.Hansen var statsminister. Kombineret med EU-modstanden. Og kombineret med en meget markant udlændingepolitik i forhold til de fremmede. På den måde et nationalistisk parti, hvor det konservative folkeparti jo igennem hele sin historie jo både har haft en flade over til et socialdemokrati, som et – skal vi sige, et parti på arbejdsmarkedet, et socialt ansvarsbevidst parti, men også et parti til den anden side med de klare nationale grundholdninger, og den slags. Så de konservative er klemt, både af i dag skal vi så sige venstre-side, og af partiet Venstre, og af Dansk Folkeparti.
“Hans, det er sgu’ din skyld!”
CBK: Lad os prøve engang at springe tilbage til 72 og så situationen på det tidspunkt. Det er jo et gennemgående tema i uendelig mange analyser at EU – både fra modstandere og tilhængere, politikere og akademikere – at man i opløbet op til 72 forsøgte at skjule det faktum at det var et politisk samarbejde, at der var en politisk vision i samarbejdet, og at det ikke bare var et frihandelsområde, og derfor ikke kun var en anden version af EFTA. Er det rigtigt? At hvis man i 1972 havde sagt, ”nu skal I høre, der kommer en union, der kommer en fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik, der kommer et fælles statsborgerskab, Muren falder, om 30 år ser det sådan ud…” hvis man kan forestille sig et sådan scenario, at man var gået ud til danskerne med dét budskab i 72 – er det så rigtigt at de stadigvækhavde stemt ja?
ENGELL: Nej, det tror jeg bestemt ikke. Altså nu husker jeg jo situationen dengang. Jeg havde selv været aktiv i Konservativ Ungdom et antal år, jeg var tjenstgørende i livgarden på det tidspunkt, dvs. jeg var sammen med en stor gruppe af unge mænd som havde meget forskellig både geografisk, social og uddannelsesmæssig baggrund, og vi diskuterede det her meget. Da vi mødtes til vores 25-års garderjubilæum der var der en stor del af dem, der sagde til mig, ”Hans, det er sgu’ din skyld, du var talsmand i livgarden dengang, og hele kompagniet blev kommanderet op på rådhuset i Allerød, hvor vi skulle stemme, og der stod du og sagde ”I skal sgu’ stemme ja, alle sammen, det er det eneste fornuftige!” Det sagde mange af dem – de ville gerne have deres stemmesedler tilbage fra dengang.
Men når vi lægger det til side, så husker jeg debatten meget tydeligt. Og den fokuserede utroligt meget på de økonomiske, handelsmæssige positive konsekvenser af et sådant samarbejde. Udenrigsministeriet udsendte dengang en serie skrifter, jeg tror det var 22 hæfter eller sådan noget, som vi alle sammen – ikke alle sammen, men mange – abonnerede på, og som man læste, og som belyste de forskellige sider af det europæiske samarbejde, af EF, og som jeg erindrer disse – jeg tror det var 20 eller 22 hæfter – der var det kun et par enkelte af dem, der beskæftigede sig med den politiskedimension af dette samarbejde. Og den genspejler i virkeligheden meget godt det forhold, at det varflæsket, det var landbrugspriser, det var industrien, det var det at man sagde ”nu får I billigere varer på en række områder” osv., det var ikke perspektiver i retning af et fælles forsvarspolitisk samarbejde eller overnationale beslutninger på en lang række områder. Jeg tror, som jeg husker stemningen dengang – og når vi også ser på valgresultatet – hvor trods alt, der var en pæn margin, men så var den heller ikke større – så tror jeg ikke at man havde kunnet hive den i land dengang.
Man kan også vende det om og sige: de ledende politikere, en Jens Otto Krag, en Hilmar Baunsgaard, Ninn-Hansen og andre toppolitikere, de vidste jo udmærket at det her det var ikke kun et handelspolitisk samarbejde, der var politik i det. Hvorfor sagde de det så ikke dengang? Når jeg har diskuteret med dem – flere af dem har jeg jo kendt godt og kender godt og har haft drøftet med mange gange – så er det sådan en blanding af lidt undskyldninger og lidt bortforklaringer og lidt udenomssnak og lidt påstande om, at ’det er jo heller ikke rigtigt, der blev diskuteret meget politik’ det er også en understregning af, at ’vi troede ikke at samarbejdet ville udvikle sig så hurtigt, vi troede ikke at man i løbet af 30 år kunne komme i en situation med Murens fald, sovjetunionens sammenbrud’, osv., hvor samarbejdet pludselig fik så meget dynamik. Det var der ingenting, der pegede i retning af dengang. Det er jo ikke mange år siden at Schlüter sagde at ”unionen er stendød”, skulle jeg hilse og sige. Jeg tror at det har været en blanding af pragmatisk, gustent overlæg (”vi skal have et ja igennem”) – og en tro på, ”det her, så hurtigt kommer det heller ikke til at gå!” en tro på at når først Danmark var indenfor, så ville både politikerne men også vælgerne ændre opfattelse, blive en del af dette samarbejde, udvikle sig, på samme måde som de andre europæiske lande. Og her tog man jo afgørende fejl.
Maastricht: Danskerne vågner
Fordi, hvis man ser på hvad der virkelig har kostet dyrt, så er det jo, at danskerne da Maastricht-traktaten lå på bordet, vågnede op en morgen og sagde, med én stemme: ”De har snydt og bedraget os. Politikerne har snydt og bedraget os. For de har ikke – igennem alle disse år – ført en diskussion med os, taget os alvorligt, betragtet os som voksne, modne mennesker, der kunne tåle at høre at det her handlede om politik – og diskutere på det grundlag.” Og derfor blev reaktionen som den gjorde. Det har jeg selv et medansvar for, som én der har været politiker gennem de mange år. Og man må jo så sige, ”Har man så lært af de erfaringer?” Jeg synes at det tyder på at svaret er nej. Altså, efter et forrygende nederlag til Euro-afstemningen, efter et forrygende nederlag til Maastricht, fulgt op af fire danske forbehold – så må jeg da sige, der er da intet som helst i den danske Europa-debat der har ændret sig en tøddel siden Euro-afstemningen.
Det er stadigvæk en lille gruppe af politikere og en lille gruppe af eksperter i og omkring DUPI, der diskuterer det her. Man har jo ikke formået på nogen som helst måde at bringe diskussionen ud til folket, at få mennesker engageret i denne her sag. Guderne skal vide at det ikke er enkelt – jeg har selv som politiker i årevis oplevet at når jeg var ude at holde tale, så delte jeg ofte mit indlæg op – den første halvdel handlede om den indenrigspolitiske situation, og det anden drejede sig så om en række EU-temaer, Europaparlamentet, EU-kommissionen, hvad var der på tegnebrættet i den europæiske sammenhæng. Og jeg kunne se, hver eneste gang, jeg sagde ”det var så den indenrigspolitiske orientering, men hvis vi nu vender blikket til det europæiske samarbejde,” så udløste den sætning på én gang,/ at lanternerne i salen blev slukket. Man kunne se at der slog folk simpelthen mekanismerne fra. De slukkede lamperne, og sagde, ”åh nej, nu skal vi høre på et eller andet om et eller andet, der ikke interesserer os, der ikke vedkommer os og som er sådan-og-sådan.
Den gamle dame i Aabenraa
CBK: Hvad er dit indtryk i den situation, hvilket udenrigspolitisk emne har lettest ved at vække opmærksomhed når man sidder på sådan et møde?
ENGELL: Det er meget forskelligt. Jeg husker Maastricht-afstemningen meget tydeligt fordi jeg var selv justitsminister, og vi havde mange møder ude omkring i landet, regeringens medlemmer tog mange møder ude omkring. Og min fornemmelse var undervejs i det forløb, at ’der er noget helt afgørende galt’. Jeg kunne mærke på de møder jeg havde – og det var ikke fordi jeg anså mig selv for at være en dårlig taler eller mente at mine argumenter ikke var overbevisende – jeg kunne mærke, at denne her, den bærer ikke igennem. Og da jeg kom ned i ministeriet en dag, der indgik jeg faktisk et væddemål med min departementschef, fordi han sagde, ”det er da helt utænkeligt! Altså, det er da helt utænkeligt at folk stemmer nej! Det kan da ikke lade sig gøre!” Det var fordi han gik i Slotsholmens virkelighed, elitens katedral, hvor man kunne have et eller andet forhold til EU – selvfølgelig er der også nogle die-hard modstandere dér – men et eller andet sted vavr det da logik, ”enhver kunne da forstå at selvfølgelig måtte man stemme ja til det, altså, hvor dum har man lov at være, selvfølgelig må man da stemme ja”, men min virkelighed var jo en anden, for jeg var hele landet rundt.
Og dér hvor det for alvor gik op for mig, at den er helt gal (det er når du spørger om, hvilke nogle emner tænder og hvilke nogle emner tænder ikke) det var at Statsministeren – dengang, Poul Schlüter – og jeg skulle sammen til et møde, der blev afholdt på et folkehjem i Aabenraa. Og grunden til at mødet blev holdt dernede, og at jeg skulle sammen med Statsministeren derned, den var det, at vi havde en formodning om at hele grænsekontrol-spørgsmålet – Schengen osv., Schengen-samarbejdet – ville blive et væsentligt element i det møde, da det var en sønderjysk forsamling. Og vi kommer derned, og der er stuvende fuldt! Der kunne ikke presses en stol mere ind. Schlüter holdt et fremragende oplæg om alle perspektiverne i Schengen osv. osv. Han talte om det generelle i traktaten og jeg talte så om alt, hvad der vedrørte grænseoverskridende kriminalitet, og paskontrol og politisamarbejde og alt den slags. Da så mødet var færdigt, så var den første, der bad om ordet for at stille spørgsmål, det var en dame – en ældre dame, eller gammel dame vil jeg hellere sige, som – nogenlunde ordret – sagde til Schlüter: ”Min oldefar han faldt som tysk soldat på Østfronten under 1.verdenskrig. Min far han kom hjem uden arme og ben fra 2.verdenskrig.” De havde altså boet på den tyske side og så efter krigen flyttet over på den danske, efter 45. ”Er det du nu fortæller mig, Statsminister, at jeg risikerer at børn og børnebørn de pludselig, i en eller anden Europa-hær, skal sendes et eller andet sted hen – formentlig under tysk ledelse – og komme hjem, slået halvvejs ihjel?”
Og jeg kan huske, da hun havde sagt det, var der fuldstændig stille i salen. Og Schlüter svarede udmærket, og forklarede om USA’s deltagelse i to verdenskrige og det ene og det andet, og vi havde et ansvar, og alt muligt. Der var ikke noget – hans argumenter var selvfølgelig helt i orden, men jeg kunne mærke i forsamlingen: de havde ingen bærekraft! Her der sad der flere hundrede sønderjyder i alle aldersklasser og de så på det her med dyb skepsis, og det var endda et område hvor EU-holdningen i øvrigt generelt er positiv. Altså, den ligger over gennemsnittet i landet. Det var helt tydeligt for mig. Da vi tog hjem fra det møde der sagde jeg: ”Dette her, det bliver med garanti en taber! Den haler vi ikke hjem!” Og det gjorde det også.
CBK: Hvad sagde Schlüter til det?
ENGELL: Schlüter kunne også godt selv mærke det. Altså Schlüter kunne også godt mærke, at det ville blive en meget meget svær én at hale hjem. Det var han ikke et sekund i tvivl om. Men vi havde jo ikke andet at gøre end at kæmpe.
Hvorfor departementschefen tabte det væddemål
CBK: Men han indikerer i sine erindringer selv, at hvor der var en pessimisme forud for 86 – at dét var et gamble at tage pakken og sende den ud, for at spille det ud af hænderne på socialdemokratiet, og da den kom igennem (det er der jo andre analyser der har lagt i det) så var det et boost til regeringen, det var et boost til EU-politikken, man følte ”nu er det socialdemokratiske problem løst, nu er de med os” – og så gik man ind, skriver han i erindringerne, til Maastrichtkampagnen, mere veloplagt og så sker det der stemningsskifte som du –
ENGELL: Men der må jeg sige – altså det billede kan jeg ikke genkalde mig. Fordi det var dér, det var første gang hvor vi skulle forholde os til et EU-tema, hvor det var helt åbenlyst at der var sket noget dramatisk blandt de borgerlige vælgere. Det var helt tydeligt at nu begyndte borgerskabet at røre alvorligt på sig i en EU-negativ retning. Det var nu, at man var klar over at den traktat havde så vidtgående konsekvenser – og at der nu var lagt skinner til en videre udvikling af det europæiske samarbejde – hvor de borgerlige nejstemmer simpelthen voksede i antal. Det var helt tydeligt at vi som politikere – det var fra Schlüter og nedefter, det var Schlüter og hans ministre og andre – at vi havde ikke helt den troværdighed blandt vælgerne i den sag som vi måske havde haft tidligere. Det var tydeligt at man mistroede os i de svar vi gav – ”ja, det kan godt være I siger nu at unionen er død og at vi får lov til at beholde Dannebrog, og at det dér politisamarbejde bliver effektivt, men altså, ved I hvad? Det kan godt være det er rigtigt, men vi tror ikke rigtigt helt på jer. Og det er dermed jeg mener, at resultatet af Maastricht-afstemningen, det var på det tidspunkt vælgerne præsenterede de EU-positive politikere for den ubetalte regning fra 1972. Det var prisen man betalte for 72. Og Euro’en fulgte så op på det.
Danmark, Norge, England – den ubrudte konservatisme
Må jeg så i øvrigt sige, at der er jo én ting man skal være opmærksom på, og det er, hvordan kan det være det har udviklet sig på den måde at fx de britiske konservative, de norske konservative, de danske konservative, generelt er mere skeptiske i EU-sammenhænge end de europæiske søsterpartier?
Der er den markante forskel, at langt de fleste centraleuropæiske konservative partier blev etableret efter krigen, opbygget i en fase hvor hele den gamle centraleuropæiske konservatisme var fuldstændigt nedsmeltet. Og det vil sige, de kristeligt-sociale, kristeligt-demokratiske unionspartier i Tyskland, Holland-Belgien, Italien, Frankrig, for dem blev etableringen af de nye partier meget nøje knyttet til den europæiske tanke. Den europæiske vision var en integreret, meget stærk bestanddel af disse nye partier. Sådan var det ikke i Norden og sådan var det ikke i England, for dér var de konservative partier uforandrede, fra 20erne, fra 30erne, fra 40erne, var kørt igennem krigsårene stort set uberørt.
Og det vil sige det var partier, hvis historiske baggrund (som nationale partier osv.) var fuldstændig uforandret igennem hele den krig. De britiske konservative – bevares, de havde jo unægtelig være i krig i 6 år, fra 39 til 45, men var jo ikke på den måde blevet meget mere europæiske i deres profil, altså, ”Vorherre bevares, altså kontinentet, det var ovre på den anden side af kanalen”, men deres eget England – ”there’ll always be an England” – og det samme med de danske og de norske. Og det mener jeg er meget meget væsentligt til forståelsen af, hvordan kan det være at de kristdemokratiske-konservative partier i den øvrige del af Europa har en helt anden indgang til det her, ja, ganske enkelt fordi deres historiske baggrund er en anden.
Poul Møller og den sidste turist i Europa
Og der vil jeg så sige, de danske konservative er så nok blandt de tre partier dem, der har den største procentdel af genuine EU-positive – hvilket jeg ikke mindst tilskriver en politiker som Poul Møller, der både før han blev medlem af Europaparlamentet og i sin tid i Europaparlamentet, udførte et fantastisk arbejde, fordi – han som den blændende oratoriker han var, og den historisk indsigtsfulde – var i stand til at sætte udviklingen i det europæiske samarbejde i et historisk perspektiv, der af mennesker blev oplevet som relevant og vedkommende. Når Poul Møller indtalte et helt tv-program, hvor Lulu Ziegler i baggrunden sang ”Jeg er den sidste turist i Europa”, og vi så de sønderbombede ruiner i Berlin og andre steder – og han trak linien op til efterkrigsårenes Europa, der var det noget, der— det gav bingo! Fordi Poul Møller formåede at appellere til følelserne og ikke kun til forstanden. Og det var jo i høj grad et problem og har jo i høj grad været et problem for hele pro-EU-siden i alle de år, at man appellerede kun – man formåede kun at appellere – til den kolde forstand, at ”det her kan betale sig” og ”det er politisk inopportunt hvis vi ikke er med i det” og ”det er uklogt” osv. Osv., hvor nej-siden var i stand til at appellere til følelserne, til hjerterne. Men der var Poul Møller altså undtagelsen.
1989 i den borgerlige fortælling
CBK: Der er jo ikke nogen tvivl om at i toppen af Socialdemokratiet og i toppen af det Radikale Venstre sker der mellem 86 og 89 (eller mellem 86 og 92) et temperamentsskifte. Der sker en udskiftning af mindsettet og de bevæger sig over imod en holdning, hvor de begynder at se EU som et redskab, de kan bruge –
ENGELL: Ja, det er klart.
CBK: Men præcis den samme periode – 89, omvæltningerne, Murens fald, kommunismens ophør, alt det dér, som jo ribber op i en masse historiske lektioner og billeder, formår højrefløjen IKKE at få lagt ind i den fortælling som du taler om.
ENGELL: Nej, det kan man sige. Altså, nu har jeg den opfattelse at det vil være et groft historisk misgreb hvis man begyndte at sammenligne de europæiske socialdemokratiske partier med det system, der brød sammen i Østeuropa. Altså, det vil være groft overfor socialdemokratiske politikere i Danmark og andre lande hvis man begyndte at sammenligne dem med Sovjetregimet eller de Østeuropæiske kommunister. Vi skal ikke glemme at nogle af nogle af de danske politikere, der tog de største og alvorligste konfrontationer med kommunisterne i Danmark, det var altså socialdemokrater som en Hedtoft, som en H.C. Hansen. Altså, hvor der virkelig var noget på spil fordi det gik ind i en eller anden form for arbejderbevægelse, hvor de havde nogle fælles rødder.
Så på den måde ville det have været fuldstændigt latterligt, og det ville have været et historisk misgreb, hvis man havde begyndt at udnytte det. Men selvfølgelig ligger der så, den anden vej, det, at når man får det store sammenbrud, så er det jo fordi den vestlige økonomi, de vestlige, frie samfund, demokratiet, den militære styrke, den teknologiske udvikling, har vist sig at være sovjetsystemet totalt overlegent. De bryder simpelthen sammen, både indefra og udefra. Og endda uden militær deltagelse.
Man kan sige, ”kunne det være udnyttet bedre?” Kunne man have formet det på en anden måde?” Det skal jeg ikke kunne sige. Altså, det var nok nogle forskellige, modsatrettede processer, det var vel også på den borgerlige side en bekymring for, at tingene kunne gå så hurtigt at man simpelthen ikke kunne håndtere sådan en europæisk proces i forhold til et Rusland der dog stadig havde – og har – atomvåben. Det var det forløb, altså, det kan jeg ikke sige meget mere om, fordi det er et meget omfattende studie. Det er i virkeligheden meget omfattende at gå ind og diskutere hele den proces; hvorfor gik det på den måde som det gjorde?
Jeg tror altså også det har meget sammenhæng med, at det er i præcis den samme periode at der i borgerlige rækker begynder at komme stigende skepsis overfor et EU – med dets institutioner, som opleves som udemokratiske, centralistiske, tillukkede, prægede af varetagelse af egne, nationale interesser.
Vælgerne kender sandheden
Altså, det er jo aldrig lykkedes at sælge EU og EU-systemerne på en overbevisende måde, og det har noget med selve konstruktionen at gøre: en kommission, der både er embedsmænd og politikere. Et parlament, som ikke er noget rigtigt parlament. Det spiller selvfølgelig en rolle
Selvfølgelig spiller det også en rolle, at Danmark er et lille land. Og at mange danskere føler at dét er for stort, det er for uoverskueligt. Det hænger sammen med, at medierne stort set aldrig bringer positive EU-historier. Hvis der endelig sker noget dernede, som er godt for borgerne og som opleves som en landvinding, så snupper de enkelte regeringer eller EU-formandskaber jo æren for de beslutninger, hvorimod alt det, der går skidt, og alt det, der ikke kører osv. – det er selvfølgelig EU-bureaukratiets skyld og ansvar.
Så kommer der jo en lang række tabersager – må jeg bare minde om hele diskussionen omkring den nye fiskeripolitik og den slags, der jo efterlader et indtryk blandt mange mennesker af, at det, der foregår, det er ikke et samarbejde hvor alle er lige (”én for alle, alle for én”) – at en spansk kommissær der ringer til en italiensk kommissionsformand har noget større indflydelse end en dansk minister, uanset om den pågældende er på vej til at blive formand for rådet. At der er nogle spilleregler her; at når Tony Blair mødes med Chirac og de aftaler et forløb – eller med den tyske kansler, og de aftaler nogle forløb, omkring landbrugsforhandlinger og den slags, så er det 10 gange mere betydningsfuldt end hvad der måtte foregå i København.
Selv om ikke alle danskere læser The Economist og Herald Tribune og andre internationale tidsskrifter, så er det jo ganske interessant at fra Danmark overtog EU-formandskabet i juli og frem til nu, har der ikke været en eneste artikel i The Economist – der endda er engelsk – hvor Danmarks varetagelse, eller de sager der er på er blevet nævnt. Der har været éen – i en kalender har der stået, at Danmark overtog EU-formandsskabet 1.juli, det er det eneste, der overhovedet har stået! Herald Tribune (Washington Post (og) New York Times) som altså godt nok er amerikansk — ikke et ord! [dette interview blev lavet 27.september, red.]
Hvilket jo så bare også for mange andre er en bekræftelse på at hvis vi tror vi er nogle helvedes karle og at vi har stor indflydelse og alt dét, så er det altså i det små. Danmark har indflydelse hvis vi vælger at skyde målrettet på nogle bestemte sager. Og hvis vi vælger at gå målrettet efter at prøve at bygge nogle alliancer op – med nogle andre lande, med nogle andre ministre og den slags. Så kan vi have indflydelse, ellers så er det ekstremt begrænset. Og det kan godt være at det her lyder meget sofistikeret for almindelige mennesker, der render rundt og passer deres arbejde fra 9 til 4, men jeg tror faktisk er folk er fuldstændig klar over, at sådan er det lige præcis. Sådan er det lige præcis. Og når det lige præcis er sådan, så siger de, ”jamen, hvorfor skulle vi møde op og stemme til Europaparlamentsvalget for det har alligevel ingen betydning?”
Versailles på vrangen
Og det er derfor knap 40% møder op og stemmer. Og det er derfor (nogen) enten står helt af og forholder sig passivt til det, eller også siger de ”den eneste måde vi har mulighed for at komme til orde, det er ved de folkeafstemninger, og så stemmer vi nej, vel vidende at de bliver formentlig ved indtil de får det ja igennem, som de – politikerne, eliten, EU-kommissionen – går efter.
Hvis jeg må stille mig selv et spørgsmål, for man kan godt sige, altså, for én som har været formand for det konservative folkeparti, siddet i EU’s ministerråd og alt muligt gennem mange år, kender systemet rimeligt godt indefra, kan det være en lidt vel negativ holdning at have. Men dertil kan jeg så tilstå, at den holdning har jeg nu haft i mange år.
Altså, jeg er tilhænger af det europæiske samarbejde men jeg er ved gud i himlen også skeptisk overfor den måde, det har udviklet sig og formet sig på. Jeg har haft utroligt mange negative oplevelser, hvor jeg på allernærmeste hold, som minister, har kunnet se hvordan beslutningsgangene, hvordan lobbyismen, hvordan store lande i forhold til små, hvordan alle mulige irrationelle – nogle gange klamme – beslutningsprocesser var en del af det her.
Tæt på at stemme nej
CBK: Hvor tæt har du selv været på at stemme nej?
ENGELL: Det har jeg da været meget tæt på. Altså, men det ville være rimeligt usagligt hvis man på den ene side sidder som politiker… altså, jeg stemte ja med overbevisning i 72. og jeg stemte ja med overbevisning til EF-pakken. Maastricht stemte jeg ja til, men det var ikke med samme overbevisning. Fordi der følte jeg, at der var store problemer.
Edinburgh kunne jeg se en idé i, fordi den løste nogle af de problemer der var opstået på en pragmatisk måde. Euroen har jeg et ret afslappet forhold til, fordi man kan sige – vi er så langt inde i processen nu, og, da jeg hører til blandt de, der rejser en del så kan jeg se det praktiske. Og jeg ved med mig selv at om vi har kronen eller om vi har Euro’en det er dybest set ikke giver os hverken større eller mindre selvstændighed eller noget, så.. .
Men altså, jeg må sige, i forhold til Maastricht dér følte jeg at ’her flytter vi os meget’. Her flytter vi os meget i forhold til det, der har været grundlaget. Og min bekymring var sådan set ikke— og min lidt negative holdning byggede ikke så meget på selve Maastricht, men mere den ladeport, den aftale åbnede for i forhold til fremtidig udvikling.
EU-parlamentet: solkonger og blærerøve
CBK: Hvis vi tager den periode på 30 år, som du har startet i pressen, så har du så været politiker i mellemtiden, og så er du så kommet tilbage til pressen – præcis i den periode hvor du var politiker, der ville man jo sige udefra (præcis med den beskrivelse du selv gav før af dit eget arbejde, og din egen indsigt i institutionerne indefra) at præcis i den periode er det at EU er rykket op på alle dagsordener. At det er præcis i den periode at EU får en praktisk og en daglig berøringsflade med alt, hvad der foregår i en dansk kommune, et dansk amt – i hvert fald et dansk ministerium, eller mange af områderne. Har du selv oplevet det? Altså oplevede du selv det, op gennem 80erne og 90erne at EU var på vej ind…?
ENGELL: Ja i allerhøjeste grad. Det gjorde jeg jo alene på den måde at en stor del af den lovgivning som jeg tog ansvar for, var lovgivning der udsprang af EU-retsakter. Det kunne enten være direktiver eller det kunne være forordninger, eller det kunne være – og det var det jo typisk i den periode – aftaler, konventioner eller andet, som skulle implementeres i danske regler og lovgivning.
Og jeg oplevede det så efter afgangen som minister, i forhold til det at være medlem af et folketing som i stigende omfang må arbejde med EU-stof, og hvor kontakten på mange forskellige niveauer indenfor EU-systemerne er meget udbygget. Det er helt klart. EU rykkede meget meget langt ind og kom til at fylde utroligt meget på den politiske dagsorden.
Og med den lidt underlige ramme omkring det, at meget af det var noget, man som parlamentariker ikke havde indflydelse på. Altså, om man stillede sig op og sagde buh, bæh, slet ikke sagde noget, om man stemte ja, nej eller hvad man gjorde, var ligegyldigt, fordi det var noget der havde enten enten en umiddelbar retskraft i Danmark eller noget som folketinget på grund af EU-regelsættet måttevedtage (direktiver, som skulle implementeres i dansk lovgivning).
Så på den måde var det også med en vis følelse af magtesløshed, at ”her er vi oppe i forhold til noget helt andet”, og så havde vi de dér 16 europaparlamentarikere spredt ud på et felt af partier, dybest set uden nogen større indflydelse på noget som helst, rejser til Europa-Parlamentet som jeg altid har oplevet som en kæmpe frustration.
Når jeg kom hjem fra Europaparlamentet, både i Bruxelles og i Strasbourg, hvilket mine nærmeste medarbejdere og tidligere politiske kolleger kunne bekræfte, så var jeg altid i koma 14 dage efter. Hvor jeg simpelthen var så hamrende træt af det parlament, af den der flok navlebeskuende, selvovervurderende blærerøve, der rendte rundt, og selv mente at de var nogle helvedes karle – og et system præget af divisioner af embedsmænd, Mercedeser der blev kørt frem, sådan at de dovneste af dem kunne blive fragtet hist og pist, vandringer gennem uendelige gange hvor, når man kiggede ind på kontorer, så stod deres blik-kasser, der blev flyttet imellem parlamenterne – og hvor man kunne se nogle af dem de gad knap nok at åbne de papirdynger, der blev tilsendt dem. Det eneste, der blev åbnet, det var de invitationer, der kom til forskellige cocktail-parties og sådan noget.
Jeg følte en afsmag for det parlament, jeg kom der kun ugerne, og jeg syntes at parlamentarikerne som helhed (der var gode undtagelser, det vil jeg sige, også det konservative folkeparti har haft nogle dygtige og meget sympatiske parlamentarikere). Men altså især gallerne og tyskerne, ikke, nej, de var slemme. Et frygteligt gedemarked. Men det kan så endda være – gedemarkeder kan jo have en underholdningsværdi, det kan være sjovt og man kan lære noget, men det var den der følelse af, at ”Vi er over hele Europa, det er os, der er så store og betydningsfulde, og parlamentet må have flere og flere beføjelser.
Prøv at møde et EU-parlaments præsidium – magen til samling selvovervurderende, selvforherligende… jamen, det er fuldstændig til grin. Selv Dronning Margrethe er jo en dybt beskeden, tilbageholdende person – det kongelige hof på Amalienborg er jo stilfærdigt og landadelpræget, sammenlignet med Europa-Parlamentets selvforherligende-Ludvig XVI-Versailles-solslot-og-solkonger, altså, nej… det var slemt. Du kan høre allerede her, jeg kan sgu blive – jeg kan blive helt rasende igen.
Køkkenchefernes Europa
CBK: Den elite i Bruxelles, ikke, som har sine egne ambassader rundt omkring i landene – Udenrigsministerierne, lobbygrupperne, på aviserne, den slags steder, universiteterne… hvordan formår de at retfærdiggøre den dér proces? Når de kan blive selvforherligende og se sig selv som denne her spydspids, så er det vel præcis fordi de har den opfattelse – eller i hvert fald har konstrueret den opfattelse – at der foregår en sådan amokløbende globalisering, at problemerne bliver uoverskuelige og Europa synker ned i arbejdsløshed og krig og voldelige konflikter, hvis ikke de er der, til at prædike international forståelse. Og sende blikkasserne frem og tilbage, skære nogle hjørner af, fordi: det er for det fælles Europa’s sag. Er det ikke den tese, som befolkningerne har meget svært ved at acceptere? At hele verdensudviklingen går i denne her retning, som kan retfærdiggøre dét instrument?
ENGELL: Nu vil jeg så sige, jo, selvfølgelig, jeg er da så historisk bevidst, at jeg lukker da ikke øjnene for eller underkender på nogen måde at det europæiske samarbejde, der har udviklet sig siden 1945, jo har været med til at sikre en udvikling i vores del af verden som dette Europa ikke har kendt i de forgående årtusinder. Både politisk, sikkerhedsmæssigt, militært – tryghed, frihed, fred, udvikling osv. Så på den måde har det da været af kolossal, også positiv, betydning, for hver eneste borger, for hver eneste familie, i det europæiske område.
Men på den anden side så har vi jo altså disse kæmpe institutioner, som efterhånden går hen og bliver et mål i sig selv. Du skal da ikke lukke øjnene for at i dag er der titusinder – der er divisioner af embedsmænd, politikere, stenografer, oversættere, jurister, folk, der holder hele den europæiske luftfartsbranche i gang, hotelbranchen i gang, køkkencheferne i gang, papirfabrikanterne i gang, som har bevilget sig selv luksuriøse forhold som ikke kan blive luksuriøse nok. Som har gjort altså det at være EU-elitist er i dag blevet en levevej for så mange tusinder, på et niveau der står i så skærende modsætning til hvordan almindelige mennesker har det i de europæiske lande, at det i sig selv er gået hen og blevet en anstødssten.
De tiltag der er på at gøre systemerne mindre sammenspiste, mindre korrupte, mere gennemsigtige – åbenhed og hvad vi har, det har jo været en lang Sisyfos-opgave. Hvor man har rullet stenen lidt op af fjeldet, og så har man sgu indtrykket af at nogle måneder senere så er den rullet mindst lige så langt tilbage. Og det kan muligvis ikke være anderledes, fordi det er nationale interesser, der er på spil. Vi kan jo ikke på den ene side forlange respekt for vores særegenheder og der må være meget til de nationale beslutninger, på den anden side så vil vi altså heller ikke have at vi er øh .. altså det hele det er sådan lidt kolliderende, jo, på mange leder og kanter. Det kan nok ikke være anderledes.
Men jeg må sige, jeg synes at det er meget begrænset hvad man har gjort fra alt, hvad der hedder EU-etablissementet – både i Danmark, men også i Bruxelles. Det er meget lidt man har gjort at vinde befolkningernes sjæl. Og jeg synes ikke vi kan lukke øjnene for, at hvis der i de andre europæiske lande havde været folkeafstemninger, som der er i Danmark, hvis dette projekt havde skullet ud til en prøvelse i vælgerbefolkningerne, så kan det godt være at de nede i Europaparlamentet ville få deres livs chok. De møder sgu aldrig almindelige mennesker, knap nok derhjemme hvor de er blevet valgt. Det er sådan nogen, de kører hurtigt hen over og lytter lidt til, og ’de har dybest set ikke rigtigt forstand på tingene’.
Jeg har jo mødt en stribe EU-kommissærer her i byen, også tilbage i min tid som politiker, som synes Danmark er et underligt, mystisk lille land og det må vi sådan set selv ligge og rode med, det interesserer dem ikke, de er – ork, de er oppe i de højere sfærer, hvad man mener i Det Hvide Hus og hvad man mener i kommissionens inderste cirkler og den slags… og på den måde – og det er sådan set det, der støder mig mest – på den måde har projektet, i modsætning til den danske politiske tradition, jo, fjernet sig uendeligt langt fra folk.
I Danmark, i vores politiske tradition, er partierne og politikerne hele tiden nødt til at have den folkelige legitimitet i orden. Om ikke andet så ved folketingsvalget, men jo dybest set også året igennem. De kontrollerer hinanden. Oppositionen kontrollerer regeringen. Der er myndigheder, rigsrevisionen, statsrevisorer, finansudvalg, der er pressen, jo, for slet ikke at glemme den, som øver en kontrollerende funktion i forhold til politikerne. De skal hele tiden ud og vejes og vægtes, de skal gøre sig ordentligt på tv-skærmen, de skal gøre sig ordentligt ude på møderne, de skal levere en politisk indsats og sådan noget.
Dén nærhed i forhold til befolkningen, til vælgerne, dén oplever man ikke i Bruxelles. Overhovedet ikke! Og det virker nærmest som om, at man er hamrende ligeglad med den – altså, ”befolkningerne det er en akademisk udfordring. Det er det, det handler om. De forstår os ikke, og det er der ikke noget at gøre ved. Men det er deres problem. For vi forstår os selv.”
Den store nedsmeltning
CBK: De politikere og den elite, der i de sidste 30 år i Danmark er gået ind for det her projekt, og som jo i virkeligheden har opført sig mærkeligt irrationelt og smidt stemmer væk –
ENGELL: I høj grad…
CBK: ved at forfølge denne her politik… Venstre’s høje EU-profil er sandsynligvis et godt eksempel. Hvor motiverende har det været for dem at få lov til at indgå i de cirkler? Det kan jo ikke være dem alle sammen, der har den samme oplevelse af Europa-parlamentet som dig, der må være en del der synes ’det er sjovt, det her’?
ENGELL: Jaja, det må man da sandelig håbe, ikke? I betragtning af at nogle af dem har brugt mange år dernede. Og jeg vil da heller ikke underkende, bestemt ikke, at der findes jo også politikere og mange andre, som har en ideal forestilling om det, af betydningen, og som har den tålmodighed, at de siger ”jamen, det kan godt være at det hele er forfærdeligt i dag, men en bygning vi rejser tager altså tid, det kræver tålmodighed, det er de små skridt i den rigtige retning, vi må acceptere når vi går ind i et sådant samarbejde, der bl.a. har haft den konsekvens: fred, sikkerhed, åbne grænser, handel osv. osv., så må vi acceptere at det går ud over os på en række områder, men vi bliver så dele af et større fællesskab, og dermed får vi så også en udvidet indflydelse. Altså det synspunkt har jeg da også respekt, har jeg også forståelse for.
Det jeg ser som den største risiko det er, med et EU der nu bliver udvidet yderligere, bliver meget stort, og hvor beslutningskraften stadigvæk er meget spinkel, og hvor – hvor der er mange, mange, mange løse ender, der kommer endnu flere med udvidelsen, der får vi for det første et europæisk samarbejde i flere hastigheder, hvor en lille kreds af de store lande vil lave deres egen hurtigkørende cirkel – hurtigkørende når de kan blive enige i beslutningsprocessen. Befolkningerne vil være ladt langt agterud, og de gange hvor EU-systemerne vil være tvunget til at møde vælgerne, der vil man kunne komme ud for nogle overraskelser, som er betydelige.
Jeg tror, at de store lande – de skal nok holde sig fra EU-afstemninger, men hvordan vil Storbritannien stemme til en euro-afstemning? Jeg siger ikke det går sådan, men det kan godt gå sådan, at der vil komme den store nedsmeltning, den dag hvor man er tvunget til at gøre noget hvor befolkninger skal inddrages. I Danmark må jeg sige at der tror jeg at … altså euroen var jo det sidste vi skulle forholde os til. etc. Dér tror jeg at med mindre der sådan kommer nogle meget store tilbageslag i det europæiske samarbejde, så tror jeg at regeringen vil vælge at tage en EU-afstemning efter et folketingsvalg, vil modne tingene – og at det forhold at Euroen nu er en kendsgerning og at det ser ud til at økonomien bryder ikke helt sammen i de lande, der har euroen, vil være en løftestang for, at man fjerner forbeholdene – og måske endda dem alle, i hvert fald de tre af dem, i et slag. Det bliver jo stadig sværere at opretholde en EU-modstand –
CBK: Hvilket ét tænker du på ville være udenfor?
ENGELL: Jeg tror det med borgerrettighederne, der vil man sige, det har ikke den væsentlighed at det behøver bliver løftet ind, det er jo dybest set væk, allerede nu. Men de tre andre vil man tage i et slag. Og der kan så komme store modstød. hvis pludselig det går hen og bliver en realitet at det europæiske forsvarssamarbejde får en større volumen, pludselig får nogle forpligtelser, som er større end dem vi har i dag, der kan der komme nogle kraftige reaktioner.
Men maskinpistolerne er stille
CBK: Her for halvanden måned siden da Spanien var nær ved at erklære krig mod Afrika over 20 m2 klippe et eller andet sted, sidder man så som tidligere forsvarsminister der og tænker, at ”det er lige præcis sådan et scenarie, der kan blive problematisk i det øjeblik man har en Europahær, i det øjeblik man har befæstet Middelhavet og grænsen til det gamle Østeuropa med hele den der argumentation omkring at forsøge at kontrollere immigrationen, narkotikasmugling, terrorismen nu osv.”? Hvis sådan en konflikt – eller Falklandsøerne, eller noget andet – pludselig blusser op, og det bliver uklart om det her er et spansk eller et engelsk anliggende, eller om det er Europa-hæren, der skal ind, kan man så komme ud på den glidebane, hvor den gamle dame i Sønderjylland begynder at blive skeptisk?
ENGELL: Nej. Altså, for det første, så kan jeg slet ikke forestille mig en situation, hvor Danmark nogensinde skulle sende soldater udenfor landets grænser som ikke har valgt det selv. Dvs., tegnet en kontrakt. Tanken om at man tvangsmæssigt udsender danskere til at gøre krigstjeneste i et andet land den er helt utænkelig. Og det ville ikke kunne vedtages i befolkningen, det ville der ikke kunne skaffes politisk flertal for. Så den tanke er helt udelukket. Der vil altid være tale om, at de der sendes ud gør det frivilligt. Det er det ene.
Det andet er, hvad bliver så beslutningsmekanismerne i det her? Ja, det siger sig selv at hvis Danmark deltager i et samarbejde, hvor vi er forpligtet til at levere et styrkebidrag (til operationer af en eller anden art), der så autoriseres udsendt af de fælles europæiske myndigheder, ja, så må vi jo stille, så må vi tage af sted, så må vi levere vores del af det.
Jeg tror ikke på at de der konflikter mellem de europæiske lande … altså, der bygger man jo alligevel en infrastruktur op, med europæiske beslutningsprocesser og al den slags. Og dét er jo en af de store fordele ved det europæiske samarbejde. At – jamen, jeg mener, Grækenland og Tyrkiet har haft nogle konfrontationer, men det er jo mange år siden, og også de to lande er jo i dag bundet ind – og spundet ind – i det diplomatiske regelsæt (procedurer osv. osv.) De hiver ikke maskinpistolerne op og begynder at pløkke på hinanden. Det ville England og Spanien heller ikke gøre. Vi er jo der i dag hvor politiske problemer, sikkerhedsmæssige, territoriale problemer vil finde politiske løsninger.
Europa tager opvasken
Det kommer også lidt an på, mere: hvad vil vi egentlig med Europa? Og den diskussion er vi jo slet ikke nået til i Danmark. Hvad vil vi egentlig i Europa? Vil vi det – som en Mogens Lykketoft af alle nu pludselig er fortaler for – at han siger at kun et stærkt Europa, rustet til tænderne, som balancen overfor et endnu mere våbenraslende Texas-præget USA. Altså, når jeg tænker på, det er altså landets finansminister gennem ni år, som det jo ikke var til at hive en krone ud af til dansk forsvar på noget tidspunkt. Men nu er Lykketoft pludselig den varmeste tilhænger af et stærkt europæisk fællesskab, og dermed – må jeg jo også gå ud fra, et stærkt forsvar.
Hvorimod de borgerlige og den egentlige venstrefløj – altså SF og Enhedslisten – de siger, ”nej, nu må vi holde fast i NATO!” på et tidspunkt hvor NATO sådan set, hvis man ser på det med borgerlige øjne, jo er ved at miste sin betydning, fordi den militære dimension af det samarbejde bliver tyndere og tyndere og tyndere, jo flere lande der kommer med.
Og nu kan vi altså ikke engang bruge NATO til at – selvom man for første gang i alliancens historie udløser paragraf 5 – med den fælles sikkerhedsgaranti, ”én for alle, alle for én”, det lyder meget godt nede i Bruxelles, men dag 2, der siger amerikanerne, ”vi vil overhovedet ikke af sted med jer, NATO-kammerater, vi skal nok samle en koalition af de villige og drage af sted, vi gider ikke sidde og høre på alle jeres problemer og bekymringer, og I kan ikke noget, når det kommer til stykket. Så drager de af sted.
Altså, det vil sige, nu er der en del, der lægger deres pund over på NATO-samarbejdet, hvor NATO er ved at miste betydning, og i løbet af de kommende år formentlig udvikler sig mere og mere til en politisk organisation. Så er det altså USA, der kan det hele – både politikken og det militære, og så er det Europa på den anden side. Jamen hvad vil vi egentlig så med det Europa?
Der synes jeg jo igen politikerne snyder, på en eller anden måde, og nu kan jeg jo så sige det, for nu er det jo 2½ år siden jeg selv var en del af dem. Men der snyder man jo et eller andet sted, fordi man går jo ikke ud og siger til folk: ”Ved I hvad, kære venner, I må altså være klar over, at det kan godt være at I synes at George Bush han er lidt for meget, nu vil han ned at banke Saddam osv. , men hvis vi europæere skal kunne spille nogen rolle i hele det dér, og vi ikke bare skal komme og tage opvasken efter amerikanerne har været derinde og lave maden, så kan vi få lov til at rende rundt og lege politifolk nede på Balkan efter at the americans har cleaned up the shop.”
Så kræver det jo en helt anden militær struktur, det kræver nogle helt andre beslutningsveje, det kræver for resten også at Danmark opgiver forsvarsforbeholdet. Det kræver at vi bruger mange flere penge på forsvaret, eller i hvert fald nogle flere penge. Det kræver også vilje til at vi nedlægger store dele af det forsvar, vi har i dag. Den diskussion kommer vi ikke ind i.
Når forsvarsminister Jensby, det flinke menneske, han møder spørgsmålet fra én fra Venstre, ”jamen, vi må da nedlægge hjemmeværnet, det er en milliard om året, tænk hvad vi kunne bruge de penge til, hvis det handlede om at sende styrker af sted”, så slår han jo syv kors for sig, og det bebrejder jeg ham sådan set ikke, for det havde jeg også sikkert selv gjort i samme situation, så det skal jeg ikke sige.
Men det viser bare hvor uærlig diskussionen er. Der er ingen der tør at stå frem og sige: det er præcis det, det handler om. Og dem, der gør det, det er som regel forskere, det er fra universiteter, DUPI-miljøer, og dem er der ingen der lytter til, fordi de taler et sprog og de kommunikerer på en måde, så de når ikke ud til folket. Altså, de når frem til et debattillæg, 7 spalter i Informatíon eller dit udmærkede tidsskrift, med fuld respekt og alt muligt, men det er jo ikke det, der rykker derude på virksomhederne, på arbejdspladserne. Det er jo sådan set situationen. Og derved fører vi EU-debatten i forskellige ”rum”, hvor der ikke er nogen døre mellem rummene.
De rige journalister
CBK: Her til allersidst, måske en overvejelse omkring det sidste som du selv slog an her, nemlig pressen. Og hvor pressen er henne i det her. Mange borgerlige har jo ment og mener måske i virkeligheden stadigvæk, at Danmark lå – eller måske stadigvæk ligger – under for sådan en venstrefløjspræget tankegang, på mange af aviserne, på mange af medierne, på universiteterne måske også. jf. hvad du talte om før, altså med Europaparlamentet, at der er en elitisme og en fjernhed fra almindelige mennesker, og en utålmodighed med almindelige menneskers overvejelser og almindelige menneskers betragtninger. Hvordan står pressen i forhold til det? Hvordan kan det være at man har medier, nu kan man sige med udviklingen i dagspressen er det her jo blevet et meget pertinent, meget akut spørgsmål: Hvordan kan det være at medierne tilsyneladende også, som partierne, vælger en EU-venlig holdning, eller en internationalistisk holdning og prædiker for befolkningen i stedet for at tage befolkningens side? Det er jo en mærkelig ting for medier at gøre – medier (der) skal sælge annoncer, medier skal sælge aviser. Hvorfor vælger man sådan?
ENGELL: Det er jo tankevækkende at ved euro-afstemningen sagde halvdelen af vælgerne nej, men bortset fra Ekstra Bladet sagde 100% af medierne ja.Det har nok lidt at gøre med at medierne, til en vis grad journalisterne, i dag befinder sig tættere på eliten og elitens tænkning end på de læsere, som de skal betjene.
Journalister i dag tjener det samme som den bedst lønnede del af befolkningen. De bor de samme steder, de færdes i de samme miljøer, de går klædt i det samme tøj, de spiser den samme franske mad og i det hele taget, altså, det der med journalister og redaktører som ”sultens slavehær”, det er altså noget, der ligger 50-100 år tilbage. De deler i høj grad ikke skæbnefælleskab med størstedelen af befolkningen Den slags er jo nogle gange med til at fremme en vis elitær holdning. Eller måske ikke elitær holdning, men sådan at man i hvert fald ikke har fødderne helt nede på gulvet.
Det andet er, at langt de fleste medier i Danmark i dag har jo et borgerligt-liberalt udgangspunkt. Og det vil sige, at der vil man typisk læne sig op af de partier, og det er jo et ganske bredt flertal, fra Socialdemokratiet og til højre, som anbefaler et ja. Medierne gør jo ganske meget ud af EU-stoffet, har korrespondenter og skriver meget, beskriver også EU-processerne, i høj grad. Men det er ikke mit indtryk at det er noget der – igen: udenfor den meget lille kreds – har en stor anvendelse blandt læserne.
Danskerne ved nok mindst lige så meget om EU som vores europæiske nabolande, vores europæiske venner, ikke, men dybest set så er det ikke en dag-til-dag proces, og der sker der formentlig det samme derhjemme ved fjernsynsapparaterne som det jeg oplevede ved møderne rundt omkring, at når der så dukker en EU-korrespondent frem, så slukker man for lanternerne.
Går du ud på gaderne og spørger hvor mange danskere, der er dybt interesserede i topmøderne og forløbene osv. – det hænger jo så også sammen med at hele EU-processen, med de store møder og med alt det, er blevet noget fast tilbagevendende hvor, med mindre det er meget store beslutninger der har betydning for den enkelte, så har det ikke den større interesse.
Jeg tror også det har meget at gøre med at det er få, der føler, at det man beskæftiger sig med i EU har en direkte konsekvens for almindelige menneskers dagligdag. Hvad EU mener om et eller andet stort og voldsomt i den store verden, det rager sgu ikke folk særligt meget. Det er klart, fiskerne er interesserede i hvad man når frem til med fiskeripolitik og landmændene på samme måde, industrien jo lidt også omkring EU-regler om udledning og det ene og det andet, derudover, så er det i meget begrænset omfang. Der er simpelthen ikke kommet hul igennem. Der er ikke nogen døre mellem de rum, som jeg snakker om , det er der ikke.
Og det jeg synes er det mest overraskende, det er at efter Euro-nederlaget, der var der ikke dét parti, der ikke stod frem og forsikrede, at dette var en historisk lærestreg. Og fra nu af ville den europæiske debat komme til at køre i et helt andet spor. Nu skulle man virkelige have engageret befolkningen. Nu måtte man ud til folket. Der var noget, der var gået fuldstændigt galt. Her sidder vi, et par år efter, og vi er fuldstændigt tilbage i den samme skure. Der er ikke sket et hammerslag.
Ministrene og folket
CBK: Hvor vigtig er udenrigsministeren, forsvarsministeren, vi har en Europa-minister i øjeblikket, vi plejede at have en handelsminister i tidernes morgen, hvor vigtige er de ministerposter? Er det rigtigt at sige at de i dag fungerer mere som – økonomiministeren under visse omstændigheder også – at de i dag fungerer mere som EU’s ambassadører i Danmark, som europæiseringens bannerførere her, end de fungerer som Danmarks bannerførere i Bruxelles?
ENGELL: Arh, det er jo begge veje, ikke? Fordi fagministre, der sidder på områder, hvor de har med de tunge forhandlingsområder at gøre, prøver selvfølgelig på den ene måde at præge de europæiske beslutninger med danske positioner, danske holdninger, som de nu har udviklet igennem folketinget, igennem hvad der er af danske interesser, og danske interesser kan i den sammenhæng være et relativt vidt begreb. Det prøver man på og det prøver de nuværende ministre utvivlsomt også på.
Men når beslutningen så er truffet i den europæiske sammenhæng, så består opgaven jo også i at sælge den løsning, man så er nået frem til, i forhold til både de professionelle organisationer, men jo også medierne og vælgerne. Så det er en proces, der går begge veje. Og derved adskiller det sig jo ikke meget andet fra den hjemlige proces, hvor politikerne kan møde med de synspunkter de nu engang har qua deres partipolitiske standpunkt eller placering, men når så først kompromisset er indgået, så skal de ud at forklare vælgerne at det var altså dét, det handlede om, det var det bedste vi kunne opnå, det var udmærket.
Derudover så føler vel de ministre som har det største engagement på det – Haarder er et godt eksempel – en stærk forpligtelse til at deltage i det almindelige, folkeoplysende arbejde omkring udviklingen af det europæiske samarbejde. Der er nok en lille håndfuld af ministrene, som er – og gennem en del år har været meget EU-engagerede – som er klar over, her ligger der en særlig mission for dem, at det er ikke bare i Folketinget det foregår og sådan noget, de er nødt til at tage ud, skrive, fortælle, forklare – prøve at komme så langt ud med EU-budskabet som overhovedet muligt.
Marianne Jelved var jo et meget typisk eksempel. Under Euro-afstemningen valgte vi jo på Ekstra Bladet at sige, at avisen anbefaler et nej, men i øvrigt står spalterne åbne for politikere af mange forskellige synspunkter. Jeg har selv personligt den opfattelse, at Ekstra Bladets vægtigste bidrag til EU-nejet, det var at vi trykte en to-tre af Marianne Jelveds artikler.