Messerschmidt og Lidegaard i samtale: Svækker et militært EU NATO?

04.04.2022


MESSERSCHMIDT: ”Argumentet om at sidde med ved bordet tror jeg, danskerne efterhånden er blevet trætte af at høre på. Sandheden er, at man ønsker at opbygge en EU-institution, som skal stå i stedet for NATO, hvis USA trækker sig. Hvad med i stedet at gøre NATO stærk nok til at klare sig i den ulykkelige situation? Det er jo ikke kun amerikanerne, du skiber ud, når du erstatter NATO med EU: Det er også briterne, tyrkerne, canadierne osv. Medmindre du frygter, at også de er ved at forlade NATO, synes jeg, at det rigtige at gøre er at sørge for, at NATO bliver en stærkere alliance.”

Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen. Fotografier af Emil Agerskov. 

1. juni skal danskerne til stemmeurnerne for at afgøre, om vi efter 30 år med forsvarsforbeholdet skal træde fuldt ind i det EU-samarbejde på forsvarsområdet, som vi har stået uden for siden det danske nej til Maastricht-traktaten i 1992. Det besluttede et folketingsflertal bestående af regeringen, Venstre, Konservative, Radikale Venstre og SF, som d. 6. marts præsenterede et ”nationalt kompromis om dansk sikkerhedspolitik”.

Men selvom der er tale om et kompromis indgået over midten af dansk politik, er langt fra alle i Folketinget enige om, at det er den rigtige vej at gå. Blandt de stærkeste stemmer, der ønsker at bevare forsvarsforbeholdet, er Dansk Folkepartis formand, Morten Messerschmidt, der frygter, at en afskaffelse af forsvarsforbeholdet vil involvere os i mere omfattende EU-initiativer end dem, der er på bordet i første omgang, og risikere i sidste ende at svække NATO-alliancen.

RÆSON har bragt Messerschmidt sammen med næstformand for Radikale Venstre Martin Lidegaard, der i øvrigt er formand for Det Udenrigspolitiske Nævn og varm fortaler for et styrket EU-samarbejde, til en diskussion om, hvad målet er med et øget samarbejde, og om det overhovedet er den rigtige vej at gå i en tid med krig i Europa og et forandret sikkerhedspolitisk landskab.

RÆSON: Amerikanske præsidenter har efterspurgt det i mange år. Er det ikke på tide, at EU selv løfter den opgave, det er at tage vare på vores egen sikkerhed?

MESSERSCHMIDT: I høj grad. Problemet er ikke, at europæerne begynder at bruge de penge, de har lovet til forsvar. Problemet er, at den store ambition i EU er europæisk autonomi, hvor man decideret ønsker at løsrive sig fra USA, og det vil selvfølgelig føre til en deling inden for NATO. De to væsentligste NATO-lande er ikke EU-lande, nemlig Storbritannien og USA, og knap en fjerdedel af EU’s medlemslande er ikke med i NATO. Det er derfor, det er så forkert at begive sig ud på den galej, hvor det er EU som enhed, der forestår den nødvendige militære oprustning. Det burde foregå inden for NATO-paraplyen.

 

MESSERSCHMIDT: Problemet er, at den store ambition i EU er europæisk autonomi, hvor man decideret ønsker at løsrive sig fra USA, og det vil selvfølgelig føre til en deling inden for NATO
_______

 

Lidegaard, vi har allerede, som Messerschmidt siger, en stærk NATO-alliance, som vi også lige har opjusteret vores budget for at imødekomme kravene fra. Hvorfor har vi brug for et EU-samarbejde?

LIDEGAARD: Det har vi, fordi amerikanerne helt klart og entydigt har bedt EU om at løfte et større ansvar i vores nærområder. I den historiske situation, vi står i, er den amerikanske tanke, at vi skal kunne håndtere en ny krise i Bosnien, ukontrollabel migration fra Nordafrika, evakuering af ambassader, der måtte være udsat for terrorisme osv. Alt det, amerikanerne egentlig synes hører til i vores egen baggård og ikke i deres, mens de gerne vil koncentrere sig mere om Asien, ikke mindst Kina. Den vision, jeg ser for mig, er et NATO, der i højere grad bygger på to søjler, der er indbyrdes solidariske som i dag, men med lidt større ansvar for egne kerneprioriteter, og hvor vi i den europæiske søjle løfter et større ansvar. Og når jeg synes, at det ville være et meget forkert signal af Danmark at stå uden for dét, er det, fordivi i denne situation har brug for sammenhold og ikke forbehold, og at jeg synes, vi har brug for, at Danmark ikke bare dukker nakken og sender de andre til søs, mens vi selv bliver stående på sikker kaj.

Men er det ikke opgaver, vi kan løse i NATO-regi?

LIDEGAARD: Dér er Morten sådan set inde på noget rigtigt, nemlig at der lige nu sker en udvikling i EU. Det mest markante, der er sket i nyere tid, er, at Tyskland har besluttet sig for at tage sit ansvar på sig. Derudover er der en række lande, der af historiske grunde er neutrale Østrig, Sverige og Finland som nu ønsker at deltage i forsvarssamarbejdet. Samtidig kigger man i EU på at udvikle andre sikkerhedsdimensioner. Vi har jo en stærk handelspolitik, der også er et sikkerhedspolitisk redskab. Vi har et energiområde, som kan bruges sikkerhedspolitisk. Vi har cyberområdet, hvor vi er stærkere og nået længere end NATO. Så der er ikke tale om konkurrence, og der er heller ikke tale om en parallelstruktur. Der er sådan set tale om en helt klar arbejdsdeling, som amerikanerne også ønsker, og som gør det muligt for alle europæiske lande at tage en del af ansvaret, og det skal Danmark selvfølgelig også.

Er det ikke meget fornuftigt, Messerschmidt, at vi intensiverer arbejdet på de her områder, hvor det giver mening med et europæisk samarbejde som et supplement og ikke som et brud med NATO?

MESSERSCHMIDT: Jamen der er ikke nogen i Bruxelles, der forestiller sig, at det her skal være et supplement – i hvert fald ikke nogen, der har indflydelse. Det her er helt klart et forsøg på at opbygge et selvstændigt militært system med egne kommandostrukturer. Det ville ikke give mening at lave et fælles forsvar med lande, der ikke er NATO-lande, hvis ikke det har egne kommandostrukturer. Det er præcis det, Stoltenberg har advaret imod. Der er ikke noget af det, Lidegaard nævner her, som Danmark ikke ville kunne deltage i under et NATO-mandat. Danmark deltager allerede i beskyttelsen af den europæiske grænse. Det er ikke et problem i forhold til forsvarsforbeholdet. At jage pirater rundt omkring i verden er heller ikke et problem. Det deltager Danmark også allerede i. Og civile opgaver er slet ikke omfattet af forbeholdet. Så der er ikke noget af det, Lidegaard har nævnt, forsvarsforbeholdet forhindrer Danmark i at gøre.

Derimod må man sige, at hvis man lytter til både Scholz og Macron, kommissionen og parlamentet, som nok er noget mere toneangivende end både Lidegaard og Danmark nogensinde bliver i Europa-Parlamentet, så er det, de ønsker, et militært system, hvor man kan agere uden især amerikanerne og briterne. Og jeg kan ikke forestille mig noget, som kunne få Putin til at ånde mere lettet op, end at EU fremadrettet skulle tage sig af det europæiske forsvar. EU, som for nu mere end fjorten dage siden sagde, at de ville lukke ned for misinformationer fra Rusland og ikke engang har kunnet håndhæve dét. Hvordan i alverden skulle det være i stand til at håndhæve hele forsvaret?

 

LIDEGAARD: Min vision er et NATO, der i højere grad bygger på to søjler, der er indbyrdes solidariske som i dag, men med lidt større ansvar for egne kerneprioriteter
_______

 

Men er det ikke stadig det, amerikanerne beder os om?

MESSERSCHMIDT: Nej, amerikanerne beder os om at bruge de penge på forsvaret, vi har lovet i Wales. Det synes jeg, er en rigtig god ide. Så er det klart, at amerikanerne også gerne vil have, at vi engagerer os i vores nærområde, men det er der ikke noget til hinder for i NATO. Man skal ikke have samtlige NATO-lande engageret, før man kan lave en NATO-aktion. Så det er ikke et argument for at opbygge et EU-militær, at amerikanerne beder Europa om at tage sig mere af sin egen sikkerhed. Vi skal huske, at nogle af de centrale europæiske lande ikke er en del af EU. Én ting er Storbritannien, en anden er Tyrkiet, en tredje er selvfølgelig Norge, som har generalsekretærposten for tiden. Det er allesammen NATO-lande, der ikke er med i EU. Og derfor er det at misbruge ønsket fra Washington, når man vil få det til at lyde, som om amerikanerne beder EU som institution om at opbygge større militære kapaciteter.



Lidegaard, er det en EU-hær, som er på vej?

LIDEGAARD: Det er et fuldstændigt fatamorgana, Messerschmidt driver op her. At Frankrigs præsident skulle uddelegere ansvaret for franske tropper til en eller anden kommissær i Bruxelles eller en svensk general, er overhovedet ikke det, franskmændene forestiller sig. Ønsket er at opbygge muligheden for, at EU uden amerikanerne skal kunne gå ind i nærområder. Og selvfølgelig skal der være en kommandostruktur, det skal der altid være i militære indsatser. Men det ville altid basere sig på frivillige bidrag, ligesom det gør i NATO. Det kræver bare, at man også har trænet sammen, at man har interoperationalitet mellem våbensystemerne osv. Det ville samlet set betyde en markant styrkelse af NATO.

Når det er sagt, er det rigtigt, at det selvfølgelig også er en forsikring imod, at der pludselig kommer en Trump, som vil opløse NATO eller gøre et eller andet vanvittigt. Ingen europæiske lande ønsker at bryde den transatlantiske forbindelse. Det oplever vi i øjeblikket, hvor vi har en amerikansk præsident, som styrker den. Alle europæiske lande er henrykte – inklusive Frankrig, Tyskland og Danmark – men det er klart, at hvis vi pludselig kommer i en situation som den, vi havde med Trump, der truede med at opløse NATO, er det klart, at så har vi den lille forsikring også, at Europa kan en smule selv i stedet for at kunne ingenting, som det er tilfældet i dag. Men det fatamorgana, at der skulle ligge en stor forkromet plan, hvor Frankrig og Tyskland vil gøre op med NATO, det mener jeg virkelig ikke, har noget som helst på sig.

MESSERSCHMIDT: For det første vil jeg advare mod at skabe et modsætningsforhold mellem os og USA, uanset hvem de amerikanske vælgere måtte sætte i Det Hvide Hus. Det at italesætte en europæisk hær som noget, der kan være nødvendigt, hvis amerikanerne vælger en “forkert” præsident, det er i dén grad med til at ødelægge den gode relation over Atlanterhavet – det vil jeg gerne advare imod. Og EU-systemet er fyldt med lyslevende fatamorganaer, hvis man skal bruge Lidegaards metafor. Hvordan har euroen ikke udviklet sig, efter vi tilbage i år 2000 fik at vide, at det var et rent valutakurssamarbejde? Vi fik at vide, at det aldrig ville føre til fælles harmonisering af lønpolitik, finanslove, strukturpolitik, fælles opkøb af statsobligationer, fælles skattebase, at det var et rent fatamorgana. I dag, 20 år efter, er stort set det hele blevet virkelighed. Derfor vil jeg advare mod at tro, at det, som de radikale i dag siger, blot er et fatamorgana, ikke skulle blive virkelighed i EU.

 

MESSERSCHMIDT: Det er at misbruge ønsket fra Washington, når man vil få det til at lyde, som om amerikanerne beder EU som institution om at opbygge større militære kapaciteter
_______

 

Men giver det ikke god mening, når vi har set, at amerikanske præsidenter kan have meget forskellige holdninger til NATO og det transatlantiske samarbejde, at vi knytter os tættere til de europæiske lande – Tyskland eksempelvis – som vi jo trods alt har en længere fælles historie med?

MESSERSCHMIDT: I høj grad. Det er derfor, at det rigtige ville være, at vi fik de seks EU-lande, der ikke er medlemmer af NATO, til at blive det, i stedet for at lave en konkurrerende institution. At indstille sig på, at amerikanerne måske en dag vælger en præsident, man ikke bryder sig om, ved at danne et alternativ til NATO, er præcis det modsatte af det, vi bør gøre. Vi bør inden for NATO sørge for, at alle de europæiske lande i fællesskab står så stærkt, at hvis den ulykkelige situation måtte opstå, som Lidegaard forestiller sig, kan vi stadig fastholde NATO-alliancen som noget, der kan afskræmme Putin og Xi Jinping, og hvem det ellers måtte være til den tid. Men at tale om EU som det, der så skal stå i stedet for NATO, hvis det ulykkelige skulle ske, det er netop at skubbe amerikanerne bort fra os. Det, der skal ske, er en oprustning inden for NATO-paraplyen.

LIDEGAARD: Jeg er sådan set meget åben over for også at få de lande med, der endnu ikke er NATO-medlemmer. Det er selvfølgelig deres afgørelse. Men det nytter jo ikke noget at lukke øjne, ører og næse for, hvad der foregår i den virkelige verden. Jeg er transatlantisk om en hals, men jeg kan ikke lukke øjnene for, at der er en stadig større del af det republikanske parti, som ønsker en helt anden sikkerhedspolitik end den, som har været gængs i både det republikanske og demokratiske parti i årtier. Jeg ønsker det transatlantiske, men hvis amerikanerne vælger selv at ville gå, kan jeg ikke bestemme over dem. Hvis man kigger på meningsmålingerne i USA, er der en fair chance for, at dén strømning vinder. Jeg har ikke lyst til at tale det op, men jeg har heller ikke lyst til at fortie det. Og jeg vil sige, at det ikke ville være en konkurrerende institution. Nu er den 5000 mand store hær, vi taler om, – så langt er jeg også enig med Messerschmidt – ikke noget, som vil få Putin til at skælve af angst, men det er heller ikke meningen. Det er meningen, at det skal gøre EU i stand til i de absolutte nærområder og i specifikke operationer at handle selvstændigt uden at belaste NATO-systemet. Jeg kan simpelthen ikke begribe, at man skal sætte det skræmmebillede op, som Messerschmidt tegner, for jeg ser simpelthen ikke de kræfter, som ønsker det, Messerschmidt ser.

En rapport fra DIIS om det europæiske forsvarssamarbejde konkluderer, at forbeholdet ikke har haft nævneværdig betydning for Danmarks territoriale sikkerhed, og at vi ikke er blevet forhindret i at indgå i de samarbejder med andre lande, vi har ønsket. Peger det ikke på, at det fungerer meget fint med forbeholdet?

LIDEGAARD: Det er helt rigtigt, at vi historisk set ikke har været påvirkede af forbeholdet. Men jeg tror, at man skal være både blind og døv for ikke at opdage, at situationen er ved at ændre sig på det europæiske kontinent i øjeblikket. Når Tyskland afsætter 100 mia. euro til at styrke forsvaret, går de penge ikke kun til forsvar i NATO-regi, men vil ligeledes styrke det europæiske forsvar. Hele Europa rykker i disse uger sammen for at vise et sammenhold mod tyrannen i Moskva, og jeg synes at det ville være pinagtigt, hvis Danmark som det eneste land i Europa sendte et signal til Putin om, at vi hellere vil have forbehold end sammenhold, og at vi ikke synes, det er vigtigt at stå sammen i Europa.

Så det er i virkeligheden symbolpolitik?

MESSERSCHMIDT: Præcis.

LIDEGAARD: Nej, for jeg tror, at det vil udvikle sig. Det er jeg enig med Messerschmidt i, og det vil jeg gerne sige helt åbent. Forsvarssamarbejdet vil udvikle sig – selvfølgelig vil det dét. Det er også derfor, vi skal være med til at sætte retningen og vores præg på systemet. I modsætning til Messerschmidt mener jeg dog ikke, at det vil udvikle sig til et alternativ til NATO.

MESSERSCHMIDT: Du siger det jo selv, Martin: At fordi du har hørt nogle republikanere sige, at USA skal ud af NATO, skal vi være klar til at danne et alternativ til NATO?

LIDEGAARD: Det skal kunne udvikles, hvis amerikanerne vælger det.

Er det ikke fornuftigt, lige meget hvordan amerikanske præsidenter måtte forholde sig til transatlantisk samarbejde, at vi om ikke andet kan sidde med ved bordet, når der træffes beslutninger om forsvars- og sikkerhedspolitik i EU?

MESSERSCHMIDT: Argumentet om at sidde med ved bordet tror jeg, danskerne efterhånden er blevet trætte af at høre på. Vi har hørt det gennem alle årene, og alligevel er det meget svært at få øje på, hvor det præcis er, Danmark har indflydelse. Sandheden er, at man ønsker at opbygge et EU, som skal stå i stedet for NATO, hvis USA trækker sig. Hvad med i stedet at gøre NATO stærk nok til at klare sig i den ulykkelige situation? Det er jo ikke kun amerikanerne, du skiber ud, når du laver et EU-alternativ til NATO: Det er også briterne, tyrkerne, canadierne osv. Medmindre du frygter, at også de er ved at forlade NATO, synes jeg, at det rigtige at gøre er at sørge for, at NATO bliver en stærkere alliance. Det kunne også være ved at optage nye medlemmer – man kunne optage Israel, som er en meget stærk militærmagt – så man stadig kan yde den sikkerhedsgaranti, NATO står for, i det tilfælde, at amerikanerne forlader samarbejdet. At en klub bliver svækket, hvis et medlem melder sig ud, er ikke et argument for helt at opgive klubben. Tværtimod er det et argument for at styrke den.

 

LIDEGAARD: Hele Europa rykker i disse uger sammen for at vise et sammenhold mod tyrannen i Moskva, og jeg synes at det ville være pinagtigt, hvis Danmark som det eneste land i Europa sendte et signal til Putin om, at vi hellere vil have forbehold end sammenhold
_______

 

LIDEGAARD: Jeg er sådan set enig. Jeg ser ikke EU som et alternativ, men EU skal kunne noget mere, især fordi EU har nogle andre redskaber i den sikkerhedspolitiske kasse, som vi ikke har til fælles med amerikanerne. Vi har vores økonomiske politik og handelspolitik, som Danmark i øvrigt har haft stor indflydelse på. Og vi har energipolitikken, hvor vi slet ikke har været ambitiøse nok, men som vi kommer til at kunne bruge sikkerhedspolitisk. Så EU er allerede et sikkerhedspolitisk samarbejde, men vi mangler at kunne supplere det med mere traditionelle sikkerhedspolitiske indsatser. Jeg tror ikke selv – men kan samtidig ikke udelukke det, for Trump truede jo med det – at USA pludselig vil forlade NATO. Det kan ske, men jeg finder det ikke sandsynligt. Hvad jeg derimod finder meget sandsynligt, hvis der igen kommer en præsident som Trump i USA, er, at han vil have nogle helt andre prioriteter end Europa. Og så kan vi komme i en situation, hvor det bliver NATO’s politik, at Europa selv skal tage sig af fx illegal immigration fra Afrika.

MESSERSCHMIDT: Det gør vi jo allerede. Vi har marinefartøjer i Middelhavet. Vi deltager i forskellige programmer, der bevogter den europæiske grænse. Vi har personel i Grækenland. Så det kan ikke være et argument for at afskaffe forsvarsforbeholdet.

LIDEGAARD: Men de indsatser beror på fransk initiativ, og de har ikke kunnet kobles til andre af EUs sikkerhedspolitiske redskaber som handelspolitik, investeringspolitik, udviklingspolitik og migrationspolitik. Fordelen ved at samle alle indsatser under EU er, at vi sådan vil kunne koble en fælleseuropæisk militær indsats i fx Sahel sammen med de andre redskaber, vi har til rådighed. Det er det, der er fordelen ved at samle samarbejderne under EU i stedet for, at det bare er Frankrig, der bestemmer.

Lidegaard, du bekræfter egentlig den frygt, Messerschmidt har, for, at det vil blive et mere omfattende samarbejde end det, vi hidtil har haft et forbehold over for, og for, at vi får en stående EU-hær?

LIDEGAARD: Det håber jeg, at det bliver, og at vi får. Det er derfor, resten af Europa er med. Det er derfor, resten af Europa rykker sammen. Det er derfor, alle tager mere ansvar i disse uger. Og jeg vil ikke se Danmark stå uden for et sådant samarbejde, at vi som det eneste europæiske land siger, at vi ikke vil løfte vores ansvar.

Hvor er det, de europæiske tropper  ville kunne rykke ind, NATO-tropper ikke kan?

LIDEGAARD: Helt konkret er jeg bekymret for udviklingen i Bosnien. Hvis det lykkes Rusland at piske en stemning op , bl.a. gennem avisen Republika Srpska, så der pludselig opstår væbnet konflikt, tror jeg ikke, amerikanerne kommer denne gang. Jeg tænker på Nordafrika, jeg tænker på Nigeria, jeg tænker på Mali  og resten af Sahel, hvor der er terrorister og risiko for store migrationsbølger. Der har vi brug for en sammenhængende indsats, der ikke kun er sikkerhedspolitisk i militær forstand men også i økonomisk, migrationspolitisk og energipolitisk forstand. Det er EU’s opgave, ikke NATO’s.

 

MESSERSCHMIDT: Det ville være den største gave, Putin og overhovedet kunne få, at Storbritannien og de andre allierede afkobles fra EU’s forsvarspolitik
_______

 

Hvor stor skulle en sådan EU-hær være?

LIDEGAARD: Det, der ligger på bordet nu – 5000 soldater og dertilhørende materiel – synes jeg er rigeligt, men det kan godt være, den bliver større. Jeg kan ikke forudse historien, men jeg kan godt forudse, at vi kommer til at have brug for det redskab.

Messerschmidt, hvad er det værste scenarie, du kan forestille dig, hvis vi afskaffer forbeholdet?

MESSERSCHMIDT: Netop det, Lidegaard ønsker sig: At man får en ny kurs på udenrigs- og sikkerhedspolitikken, hvor man i tilfælde af, at USA melder sig ud af NATO, går en helt anden vej; hvor det så skal foregå inden for EU, og at man så skiber Storbritannien, Canada, Tyrkiet, Norge og andre centrale allierede bort fra vores sikkerhedspolitik. Det siger man meget åbent i EU: Hvis amerikanerne ikke vil være med i NATO længere, er det dén vej, man vil gå. Og det ville være den største gave, Putin og co. overhovedet kunne få, at Storbritannien og de andre allierede afkobles fra EU’s forsvarspolitik.

LIDEGAARD: Det har jeg overhovedet ikke sagt.

MESSERSCHMIDT: Det er præcis, hvad du siger. At du vil have et EU-forsvar i tilfælde af, at USA udtræder af NATO. Og man kan ikke have et EU-forsvar med Tyrkiet, Storbritannien, Norge og alle de andre, for de er ikke medlemmer af EU.



Men det forhindrer vel ikke, at man samarbejder med de andre lande alligevel?

LIDEGAARD: Nej. Hvis USA trådte ud af NATO – Gud forbyde det – vil jeg bestemt forsøge at holde sammen på NATO. Men så ville der være behov for, at de europæiske lande kunne tage flere opgaver på sig.

MESSERSCHMIDT: Men det er netop derfor, EU ikke skal opbygge en militær kapacitet, og det er derfor, at de EU-lande, der er medlemmer af NATO, bør lave indsatserne inden for NATO, og vi bør opfordre de seks EU-lande, der ikke er medlemmer af NATO, til at blive medlemmer af NATO. Jeg synes, at du har nogle fremragende argumenter. De fører bare allesammen til et dårligt resultat.

LIDEGAARD: Det, der sker lige nu, er, at EU-landene går sammen om at tage mere ansvar på de områder, som NATO ikke kan tage ansvar på. Så enkelt er det. Skal Danmark være en del af det, eller skal Danmark ikke være en del af det? Vi kan godt opfordre de seks lande til at melde sig ind i NATO, men det har du og jeg ikke indflydelse på. Vi har indflydelse på, om Danmark skal tage det ansvar, som resten af Europa gerne vil tage.

MESSERSCHMIDT: Men NATO var i Irak, NATO har baltisk engagement. Man kan da sagtens lave NATO-aktioner, uden at alle NATO-lande er med.

LIDEGAARD: Jo, men det var USA, der ledede aktionerne. Jeg kunne ikke forestille mig, at vi havde været i Irak, Afghanistan eller Syrien eller nogen andre steder, hvis ikke amerikanerne var gået forrest.

MESSERSCHMIDT: Det er ikke det, der er pointen. Pointen er, at man sagtens inden for NATO kan lave NATO-operationer med kun europæiske lande, uden at amerikanerne behøver at være med. Så hvis amerikanerne gerne vil have, at vi europæere løfter et større militært ansvar i vores egen baghave, er det ikke et argument for, at man skal gøre det i EU. Det er et argument for at sige, at så gør vi det alene, men stadig med et NATO-mandat.

LIDEGAARD: Bortset fra og her er vi måske inde ved kernen af forskellen på os at jeg opfatter sikkerhedspolitik som meget bredere end bare militærindsatser. Jeg opfatter den ‘soft power’, EU har gennem sin handelspolitik, energipolitik, migrationspolitik, investeringspolitik, som et lige så vigtigt sikkerhedspolitisk redskab, som man skal tænke sammen med forsvarspolitiske indsatser i konkrete situationer. Ikke mindst når det handler om migration eller cybersikkerhed. Dér har EU muligheder, som NATO ikke har.

Og Lidegaard, hvad er det værste scenarie, du kan forestille dig, hvis ikke vi kommer af med forbeholdet?

LIDEGAARD: Ud over at jeg synes, at det er pinagtigt, hvis resten af Europa træder sammen, og Danmark bare sender et signal om, at vi ikke vil være med, mener jeg også, at vi vil få mindre indflydelse, end vi kunne. Vi kommer ikke til at diktere de andre europæiske landes kurs, men de kommer til at diktere vores kurs, hvis ikke vi er med. Skønheden ved den europæiske union er, at alle på demokratisk vis sidder om det samme bord. Ingen bestemmer alt. Nogen bestemmer mere end andre, fordi de er større lande, men ingen bestemmer alt. Så du har ret i, at Danmarks indflydelse er begrænset, men hellere begrænset indflydelse end ingen indflydelse. ■

 

LIDEGAARD: Du har ret i, at Danmarks indflydelse er begrænset, men hellere begrænset indflydelse end ingen indflydelse
_______

 


ILLUSTRATION: Alle fotografier af Emil Agerskov.