Tidligere ansat i Putins parti: Ruslands demokrati er fortabt. Selv teknokraterne ønsker den autoritære stat
01.10.2022
”Der er en masse passionerede mennesker, der støtter denne krig i Rusland, og de er absolut autoritære. De tænker på diktatur, monarki og en russisk nationalstat som en hård autoritær stat. Hvis teknokrater skulle overtage Kreml, ville de frygte alle disse mennesker, der deltog og støttede krigen, og derfor vil disse teknokrater være interesserede i at bevare dele af den autoritære stat.”
Interview med Oleg Ignatov, senioranalytiker hos International Crisis Group med fokus på russisk politik og med en fortid i Putins parti, af Jakob Sloma Damsholt
RÆSON: Tror du på at Rusland kan udvikle sig til et demokrati, og hvor stor en rolle kan udfaldet af krigen i Ukraine spille i den udvikling?
IGNATOV: Rusland er et meget komplekst land med hensyn til befolkning, forskellige nationaliteter, religion, relationer mellem mennesker, økonomi og faktisk alt. Jeg tror, det ikke er så nemt at opretholde diktatur i sådan et land, og jeg håber stadig, at Ruslands kompleksitet vil hjælpe Rusland med at udvikle sig til et demokrati. Men det er ikke et spørgsmål, om det kan ske i den nærmeste fremtid, det er et spørgsmål, om det kan ske langt ude i fremtiden. I øjeblikket ser jeg ingen betingelser for, at Rusland kan udvikle sig til et demokrati, og jeg er skeptisk over for tanken. Men der er nogle muligheder for, at Rusland kan udvikle sig til et demokrati på længere sigt.
Den første er, at der er en konflikt internt i den herskende elite. For eksempel hvis Putin dør, og hans hold beslutter, at det russiske regime skal ændre sig, og at Rusland skal genoprette forholdet til Vesten, og at sanktionerne skal ophæves. For at opnå det, kunne de forsøge at gøre regimet lettere. De vil stadig kontrollere indenrigspolitikken, men de vil åbne mere plads til ytringsfrihed, flere civile organisationer, flere statslige organisationer. Så det er en mulighed. Det er ikke en åben konkurrence, men det er en beslutning inden for deres ledelse.
Jeg tror ikke, at der er en direkte sammenhæng mellem militært nederlag i Ukraine og udviklingen af et russisk demokrati
_______
Det andet scenarie er en konflikt. Vi så det i Sovjetunionen, da en del af eliten besluttede, at et demokrati vil hjælpe dem med at få magten og blive ved magten. Det kunne fx være en konflikt, hvor vinderne er sikkerhedssystemet, teknokrater eller såkaldte systemliberale, som russerne kalder det. Altså teknokrater, som har en del støtte fra sikkerhedssystemet og måske fra militæret. I det scenarie forsøger de at blive ved magten eller at overtage Kreml i troen om, at demokratiske valg vil hjælpe dem til at overtage magten.
Det tredje scenarie er et sammenbrud, som vi så det i Sovjetunionens historie. Som et resultat af en opstand, massemobilisering, militært nederlag i krigen – der er mange muligheder. Og dette scenarie kunne også omfatte et sammenbrud af staten.
Men jeg vil gerne understrege, at jeg ikke kan se, hvordan det nuværende regime kan udvikle sig til et demokrati. Putin ønsker ikke at miste sin magt, og han ønsker ikke at ændre mening om Ukraine og hans udenrigspolitik. Og jeg tror ikke, at det vil få Putins regime til at falde, hvis den russiske hær taber denne krig eller er nødt til at trække sig ud af Ukraine. Det tror jeg ikke på, for vi har mange erfaringer i fortiden, hvor regimer har oplevet et militært nederlag, og de eksisterer stadig.
Jeg tror også der er en stor risiko for, at Rusland vil blive en hård neo-stalinistisk stat og ikke et demokrati. Et styre, der kan blive siddende ved længe.
Vi ser en succesfuld ukrainsk modoffensiv udspille sig, og det gør det mere sandsynligt, at Rusland faktisk taber den her krig. Men du siger, at du frygter, at et militært nederlag kan føre til et endnu hårdere regime i stedet for dets kollaps?
Ja, det er bestemt en mulighed. Jeg tror ikke, at der er en direkte sammenhæng mellem militært nederlag i Ukraine og udviklingen af demokrati. Et militært nederlag kan derimod udvikle sig til et endnu mere diktatorisk regime. Måske er det ikke alle i Putins hold, der støtter krigen, men de har samme holdning: De anerkender ikke Ukraine som en suveræn stat, og de kan ikke se, hvordan Rusland skal kunne eksistere med et suverænt Ukraine
Disse mennesker har de samme erfaringer, da mange af dem er fra Sankt Petersborg og plejede at arbejde med russisk sikkerhed i KGB. Det har givet dem en bestemt tankegang, hvor de selv mener, at de er ofre for Gorbatjovs fiaskoer, der i deres optik førte til, at de mistede deres land. De mener, at Gorbatjovs perestrojka og glasnost var fejl, som forårsagede Sovjetunionens sammenbrud, og derfor er det vigtigt for dem ikke at gentage de fejl, som Gorbatjov begik.
Derfor mener de, at demokrati er en fejltagelse, og at en demokratisering af regimet vil være forkert, fordi det vil forårsage et sammenbrud af Rusland. Derfor tror jeg, at deres reaktion på et militært nederlag kunne være mindre demokrati, mere kontrol, mere jerntæppe og et mere selvforsynende land.
Så selv hvis Rusland taber krigen, hvis de oplever et økonomisk kollaps, eller at Putin dør, så er problemet, at dem omkring ham er enige med ham, og at der ikke er nogen reel demokratisk opposition?
De har det samme autoritære sindelag, ja.
Måske kan det give et mere fleksibelt regime, men det vil stadig være autoritært. Det er også muligt, at det vil det være mindre fjendtligt mod Vesten, fordi de måske vil være interesserede i at genoprette deres bånd til de vestlige virksomheder. Men grundlæggende er disse mennesker autoritære, og lederen af oppositionen, Alexei Navalnyj, er i fængsel.
Selv hvis teknokrater overtager regimet, vil de stadig være interesserede i at bevare elementerne i det autoritære system. De vil stadig gerne kontrollere valg, og de stadig gerne vil kontrollere en del af medierne. De har alle et autoritær sindelag, så jeg tror, der ikke er nogen nem vej til demokratisering. Jeg tror, Rusland bliver nødt til at tage en meget lang rejse på vej mod et eventuelt demokrati, og på denne rejse vil der være rigtig mange stop.
Lige nu er Rusland nærmest et diktatur. Måske bliver næste punkt en autoritær stat, der vil være mere som i starten af 2000’erne. Og måske bliver næste stop et mere demokratisk og mere åbent samfund, men der er lang vej derhen. For der ikke er nogen opposition, medierne og valget er under kontrol, og sikkerhedsapparatet er ikke interesseret i demokrati.
Måske er det ikke alle i Putins hold, der støtter krigen, men de har samme holdning: De anerkender ikke Ukraine som en suveræn stat, og de kan ikke se, hvordan Rusland skal kunne eksistere med et suverænt Ukraine
_______
Der er en masse passionerede mennesker i Rusland, der støtter krigen, og de er absolut autoritære. Jeg taler om såkaldte russiske patrioter som Igor Girkin. Alle disse fyre støtter denne krig, og de er blevet meget indflydelsesrige på sociale netværk. De er indflydelsesrige, de er for krigen, de er patriotiske, og for dem handler det ikke om demokrati. De tænker på diktatur, monarki og en russisk nationalstat, som en hård autoritær stat. De vil undertrykke liberalt sindede mennesker. Hvis teknokrater overtager Kreml, ville de frygte alle disse mennesker, der deltog i krigen, og som ikke ville støtte dem, fordi disse patrioter hader teknokrater. Og derfor vil disse teknokrater være interesserede i at bevare dele af den autoritære stat. Teknokrater er dermed heller ikke interesserede i demokrati.
Du har selv en fortid i russisk politik. Hvordan udspillede den sig, og hvad har den lært dig?
Jeg har arbejdet for Putins parti, Det Forenede Rusland. Det var fra 2010 til 2014, og jeg kom til partiet, da Dmitrij Medvedev var Ruslands præsident. Jeg har aldrig troet, at Medvedev var oprigtig eller en uafhængig politiker, men jeg følte dengang, at det ville være bedre for Rusland, at han ville stille op som præsident for anden gang, i stedet for Putin.
I 2009 skrev Medvedev sin artikel ‘Russia Forward’ om, hvordan Rusland burde kæmpe mod korruption. Men Medvedev var en slags falsk leder, der blev konstrueret af sin rådgiver. Han var ikke en selvstændig politiker. Jeg følte dog, at hvis i det mindste en del af hans ideer kunne blive gennemført, ville det være bedre for Rusland. Men det var selvfølgelig en illusion. Han var ikke en leder, han var ikke en rigtig hersker over Rusland. Han gjorde næsten ikke noget, og det var min del af historien.
Siger du, at uanset om Medvedev faktisk ønskede reformer i Rusland, så havde han aldrig rigtig magten til det?
Jeg troede, at han ville stille op til en anden periode som præsident, og jeg håbede, at det kunne blive en kæmpe ændring for Rusland. Jeg håbede, at han i løbet af sin anden periode ville forsøge at gøre noget for at gennemføre i det mindste nogle af sine ideer. Måske ville han fyre Putin. Men selvfølgelig kunne han ikke gøre dette. Jeg følte, at hans anden periode kunne blive som en streg, og når vi krydsede den streg, vil Rusland være på vej i en anden retning, og vi vil blive distanceret fra Putins tid og Putins arv. Medvedev kunne forsøge at bygge sin egen politik og sin egen politiske karriere.
Vladislav Surkov var ansvarlig for russisk indenrigspolitik under den første af Putins præsidentperioder, og han havde samme stilling i Medvedevs administration, hvor han var vicestabschefen. Da Medvedev skrev om kampen mod korruption og genopbygningen af den russiske økonomi, var han ikke oprigtig; han brugte bare de ideer, som Surkov foreslog ham. Og Surkov var en fantastisk PR-manager og en helt fantastisk spindoktor. Han byggede en falsk Medvedev, der var pro-vestlig, imod korruption, og som ville have gode forbindelser med USA, men det var ikke den rigtige Medvedev. Det ser ud til, at den rigtige Medvedev ikke har nogen ideologi, nogen ideer, nogen overbevisning overhovedet.
Han var som en sædvanlig kontorarbejder eller sædvanlig advokat, ikke særlig klog. Men han kan tjene forskellige ideer. Og nu ser vi, at han er opmærksom på patriotiske og yderst højreorienterede ideer. Han har ikke egne overbevisninger, men er absolut fleksibel. Han er ikke en rigtig mand.
Mange eksperter sagde i begyndelsen af 2000’erne og 2010’erne, at man ikke skulle tro på Medvedev, han ville ikke stille op til en anden periode, for Putin ville komme tilbage igen. De sagde at Medvedev er en falsk person, og at man burde se på, hvad han gjorde, og ikke hvad han sagde. De havde ret. Og jeg erkender, at jeg tog fejl. ■
Mange eksperter sagde, at man ikke skulle tro på Medvedev, for Putin ville komme tilbage igen. De sagde, at Medvedev er en falsk person, og at man burde se på, hvad han gjorde, og ikke hvad han sagde. De havde ret, og jeg erkender, at jeg tog fejl
_______
Oleg Ignatov er senioranalytiker hos International Crisis Group med fokus på russisk politik og Moskvas rolle i verden. Han har en fortid i Putins parti, Det Forenede Rusland, og har en ph.d. i filosofi fra Moscow State University.
ILLUSTRATION: Moskva: Storskærme live-transmitterer præsident Putins tale fra ceremonien, der markerede den officielle annektering af de russisk besatte områder Luhansk, Donetsk, Zaporizjzja og Kherson efter folkeafstemningerne, der internationalt fordømmes som illegitime, 30. september, 2022 [FOTO: Yuri Kochetkov/EPA/Ritzau Scanpix]