Andrew Moravcsik: Europæerne skal nok klare sig. Den virkelige katastrofe er det spor, som Trump fører USA ned ad
13.12.2024
”Det, der kommer til at ændre verden, er, at USA bliver mere og mere ekstrem i sin indenrigspolitik.”
Andrew Moravcsik (f.1957) er professor i statskundskab og international politik ved Princeton University. Han er leder af The Lichtenstein Institute on Self Determination og grundlægger og leder af the European Union Program ved Princeton University.
Interview af August Østergaard Nilsson
RÆSON: Hvordan vil en ny Trump-periode påvirke USA’s forhold til dets allierede?
MORAVCSIK: Det vil skabe vanskeligere forhold. USA vil helt sikkert opføre sig mere upålidelig og muligvis mere konfliktfyldt – sidstnævnte er mindre klart end første. Til gengæld tror jeg ikke, at det bliver lige så slemt, som nogle frygter.
Hvorfor ikke?
Det Republikanske Parti fungerer som en alliance mellem to grupper: På den ene side står den økonomiske overklasse og virksomhederne, og på den anden side står en base af vælgere, der primært er motiverede af enten diffus utilfredshed eller specifik kulturel bekymring: Det kan være, at de tilhører den kristne højrefløj, at de er imod indvandring eller blot er utilfredse med status quo af forskellige årsager. I dén alliance er det de riges interesser, der med størst sandsynlighed bliver hørt og kommer igennem.
Ikke desto mindre kan man ikke gå til valg på at sige, “vi vil sænke skatterne for de rige og deregulere store, slemme virksomheder.” Det bliver nødt til at handle om noget andet – det skal mobilisere mennesker, der ikke er rige eller arbejder i virksomhederne. Siden Benjamin Disraeli eller Otto von Bismarck i det 19. århundrede har man gjort det ved at mobilisere arbejderklassen omkring kulturelle spørgsmål som nationalisme, racisme, antisemitisme eller imperie. Dét er den klassiske konservative koalition, og det er den samme koalition, man ser i USA i dag.
Den skade, Trump vil lave internationalt og nationalt, bliver begrænset af de økonomiske interesser hos de velhavende og den amerikanske erhvervssektor, fordi det er den vigtigste del af denne koalition: Når man ser Elon Musk og Donald Trump sammen på et podium, kan man spørge sig selv, ’hvem styrer hvem?’ Styrer Trump Musk, eller styrer Musk Trump? Jeg vil sige, at Musk styrer Trump.
Når man ser Elon Musk og Donald Trump sammen på et podium, kan man spørge sig selv, ’hvem styrer hvem?’ Jeg vil sige, at Musk styrer Trump
_______
Så fordi amerikanske alliancer er en god forretning for velhavende amerikanere og de amerikanske virksomheder, kommer Trump ikke til at isolere USA i verden?
Jeg tror ikke, at Trump har den nødvendige opbakning til fx at trække USA ud af NATO. Det vil ikke kunne lade sig gøre.
Vi hørte den kommende vicepræsident J.D. Vance sige, at USA vil droppe støtten til NATO, hvis Europa forsøger at regulere Elon Musks platforme?
Jeg gad godt se ham prøve. J.D. Vance har ikke gjort noget som helst. Han har bare sagt nogle ting, men han kommer ingen vegne med det. Vicepræsidenten i USA har ikke nogen som helst magt. Nævn én ting, som Kamala Harris har gjort de sidste fire år?
Skulle nogen holde en tale og sige, at USA trækker sig ud af NATO, fordi Europa ikke behandler Elon Musk pænt? Tror du, det ville blive modtaget godt i USA, selv blandt republikanske vælgere? Det tror jeg ikke. Dertil kommer, at amerikanske virksomhedsinteresser vil være imod, fordi virksomhederne i Europa og USA er så forbundne. Det ville være en katastrofal beslutning.
Det, de fleste republikanere siger – selv Vance – er, at Trump indtager de her positioner for at forhandle. Men europæerne må simpelthen forstå, at amerikanerne alle dage har været hensynsløst egoistiske, når det kommer til at modsætte sig europæisk regulering af teknologi. Hvad er der nyt ved det?
Så den republikanske alliance er simpelthen for stærk til, at Trump eller Vance kan føre en meget isolationistisk politik?
Kongressen vil modsætte sig det. Herudover er det ikke særlig praktisk: Hvis man virkelig trak tropper ud af NATO, ville man ikke have den amerikanske flåde i Napoli, hvilket betyder, at man ikke ville have nogen militærkapacitet i Middelhavet; man ville ikke have noget missilforsvar mod Iran og Rusland i Østeuropa; og man ville ikke kunne evakuere tropper på den østlige halvkugle.
Vil Trump beslutte, at dét er hans vigtigste prioritet og modsætte sig alle de gode grunde til ikke at gøre det? Det tror jeg ikke. For Trump handler nemlig meget mere om transaktionelle resultater – han vil forhandle.
Jeg er dog lidt mere bekymret for Ukraine. Men selvom Trumps og Vances udtalte position er, at de vil forhandle en aftale med Putin, har forskellige folk fra MAGA-lejren også sagt, at hvis Rusland ikke accepterer en aftale, vil USA åbne sluserne og sende våben til Ukraine.
Skulle nogen holde en tale og sige, at USA trækker sig ud af NATO, fordi Europa ikke behandler Elon Musk pænt? Tror du, det ville blive modtaget godt i USA, selv blandt republikanske vælgere? Det tror jeg ikke
_______
Tror du, at Trump kan forhandle en tilfredsstillende fredsaftale med Putin?
Jeg tvivler. Jeg tror, vi kommer til at være fanget i noget, der ligner status quo. Måske kommer europæerne til at betale lidt mere for det, men Trump vil altid gerne sælge våben. Jeg tror, vi kommer til at se, at USA giver ukrainerne råd i det skjulte, men mindre bistand, og hvor europæerne betaler mere. De penge vil primært blive brug på amerikanske våben, så det vil være en løsning, Trump ville være glad for.
Alle vil gerne forhandle en aftale: Kamala Harris sagde ikke, at hun ville have en forhandlet aftale, men det var det, hun ville; Donald Tusk siger ikke, at han vil have en forhandlet aftale, men det er ret tydeligt, at det er det, han vil. Alle vil have en forhandlet aftale. Spørgsmålet er, om man kan forhandle en aftale, der har tilstrækkelige sikkerhedsgarantier for Ukraine.
Vil Trump forhandle en aftale, hvor USA trækker sig ud, og Putin rykker ind? Nej, for så ville Trump ligne en kujon og en idiot, og det har han ikke lyst til.
Vil Trump forhandle en aftale, hvor USA trækker sig ud, og Putin rykker ind? Nej, for så ville Trump ligne en kujon og en idiot, og det har han ikke lyst til
_______
Hvordan kunne en forhandlet aftale se ud, for at den også bliver en sejr for Trump?
Ukrainere skal have en eller anden form for sikkerhedsgaranti. Det vil næsten helt sikkert være en sikkerhedsgaranti, der ikke involverer NATO. Man skal give Putin noget, og det, man kan give Putin, er, at Ukraine ikke bliver medlem af NATO. Derfor bliver man nødt til at give ukrainerne bilaterale europæiske og amerikanske sikkerhedsgarantier. Sådan skal aftalen se ud.
Det sjove ved alle de her hypotetiske scenarier er, at folk tror, at Trump vil gøre alt det, han siger, han vil gøre. Men Trump har aldrig gjort alt det, han siger, han ville gøre: Han gør det, han føler er i sin egen interesse, eller som får ham til at se godt ud. Derfor lader en løsning, der indebærer et direkte nederlag for Ukraine på kort sigt, ikke til at være en særlig attraktiv mulighed.
Og du siger, at hvis Donald Trump ikke kan forhandle en aftale, tror du ikke, at han vil stoppe militærstøtte til Ukraine?
Det er meget uklart, hvad han vil gøre. Men Trump ville se meget dårlig ud i alles øjne, hvis han sagde “Jeg kan forhandle en aftale”, hvorefter han prøver, mislykkes og så siger: “Okay, jeg trækker stikket på Zelenskyj, lad os se ukrainerne blive slagtet i morgen.” Det er et politisk ubæredygtigt scenarie i USA.
Folk tror, at Trump vil gøre alt det, han siger, han vil gøre. Men Trump har aldrig gjort alt det, han siger, han ville gøre
_______
Ikke desto mindre ser det ud til, at der er en frygt for amerikansk isolationisme blandt europæiske ledere og intellektuelle. Tager de så fejl?
Europæerne er i lidt større fare end for 10 år siden – men ikke så stor en fare, som folk tror. Alle har på en måde en maksimalistisk holdning til spørgsmålet om Rusland. Tror jeg, at Putin under et hvilket som helst scenarie vil kæmper sig gennem resten af Ukraine og besætte det, så han kan kæmpe sig gennem Polen og besætte det, så han kan kæmpe sig gennem Brandenburg og besætte det, så han kan indtage Berlin? Nej. Det tror jeg ikke, at Putin har hverken incitamentet eller evnen til at gøre.
Jeg mener, vi bør forsvare Ukraine, men risikoen ved ikke at gøre det er ikke, at vi får en ny Hitler, der overtager Europa. Det bør vi være ærlige og sige. Hvis det var Hitler, ville vi have NATO-tropper i Ukraine. Og vi ville have besejret russerne for længe siden – for de har ikke en særlig imponerende hær.
Hvad mener du med, at Putin ikke er Hitler?
I det mindste var der beviser for, at Hitler var en Hitler-type: Han skrev en bog, hvor han sagde, at han ville overtage Eurasien. Det har Putin aldrig sagt, og hvis han forsøgte, ville USA træde til. NATO’s styrker er væsentligt bedre end de russiske, så hvis NATO besluttede sig for at kæmpe, ville Rusland være i massive problemer. Man ville virkelig skulle være en vanvittig risikovillig imperialistisk ekspansionist af Hitler-støbning for at ville tage den risiko. Det er Putin ikke.
Hvem er Putin så?
Putin er en person, som mener, at Rusland har en legitim indflydelsessfære – som hovedsageligt er det tidligere Sovjetunionen – hvor Moskva bør hævde sig selv. Jeg kender ikke den kombination af grunde, der ligger til grund for den holdning: Måske kan han ikke lide, at et russisktalende land er et demonstrativt demokrati; måske kan han ikke lide tanken om, at Sovjetunionen er gået i opløsning; måske kan han ikke lide sikkerhedstruslen mod Ruslands grænser.
På trods af at Rusland måske ikke har imperialistiske ambitioner som Hitler, er verden ikke desto mindre mere multipolær, end den var for 10 eller 20 år siden. Tror du, at Europa – når relationen til USA bliver mere usikker, som du sagde til at starte med – bør sigte efter at have en selvstændig udenrigs- og sikkerhedspolitik for at blive en pol i denne multipolære verden?
Nej, det gør jeg ikke.
Europæerne er i lidt større fare end for 10 år siden – men ikke så stor en fare, som folk tror
_______
Hvorfor ikke?
EU er allerede en selvstændig og sammenhængende økonomisk aktør. EU har – mere end nogen anden region i verden – udvidet sin formelle indflydelse på verden omkring sig de sidste 25 år. EU har udvidet sig fra 12 til 27 lande – der er intet land i verden, der kan hævde at have gjort noget lignende. Herudover er det fuldstændig sikkert, at EU’s medlemmer af NATO – som så vidt jeg kan se, er en bundsolid alliance – ville kæmpe, hvis en EU-medlemsstat blev angrebet. Hvad mere skal man bruge?
Europæere taler ofte, som om de var kantianske filosoffer: De hævder, at en sammenhængende udenrigspolitik må være en centraliseret udenrigspolitik; at en centraliseret udenrigspolitik betyder et centraliseret EU, og at Europa derfor uden en EU-udenrigspolitik er svagt. Det er i det væsentlige syllogismen. Og alt ved den slutning er forkert.
Der er masser af troværdige forpligtelser, som lande indgår, der ikke er understøttet af et centraliseret bureaukratisk apparat. Alt man skal bruge er en troværdig forventning om, at lande vil samarbejde for at forsvare deres interesser, og det har Europa.
Europa er desuden en langt mere aktiv militærmagt i verden end fx Kina. Europa har mistet 1000 soldater i kamp de sidste 25 år. Kina har ikke mistet nogen, bortset fra de fire fyre, der slog hinanden i hovedet med skovle på den indiske grænse. Så Europa har faktisk erfaring og kompetence. I den forstand har Europa tilstrækkelig militær styrke, men der er mange andre ting, som landene kunne gøre. Hvis jeg var europæer, ville jeg være langt mere bekymret over handelsudfordringerne end over det militære pres.
Hvis jeg var europæer, ville jeg være langt mere bekymret over handelsudfordringerne end over det militære pres
_______
Du nævner handelsudfordringerne: Trump har overvejet at indføre told på europæiske produkter. Hvad kommer det til at betyde?
Trump overvejede det også i sin første periode, men han opnåede næsten ingenting. Min bekymring er ikke, at USA kommer til at ødelægge verdensøkonomien – min bekymring er først og fremmest, at der bliver skabt en slags legaliseret korruption i USA, hvor folk er søde ved Det Republikanske Parti i bytte for toldfritagelser. Min sekundære bekymring går på, at toldafgifter vil udløse inflation. Trump ønsker ingen af delene.
Selv i en økonomi som USA’s, der er relativt upåvirket af global samhandel (kun 20 pct af USA’s BNP kommer fra samhandel) vil det have en enorm effekt på inflationen. Og du må huske på, at den vigtigste grund til, at Trump vandt valget, var utilfredshed med inflation. Så vil Trump forfølge den ene politik, der vil skabe mere inflation? Han kan da prøve, men der er mange, der vil modsætte sig det. Jeg siger ikke, at det er umuligt, men vi burde ikke være bekymrede for det. Det er et meget sværere valg, end folk tror – og toldafgifter kræver Kongressens godkendelse.
Hvorfor er ideen om toldafgifter overhovedet på bordet, hvis det er så dårligt for inflationen, dårligt for virksomhederne og dårligt for USA’s alliancer?
Fordi Trump siger ting, der lyder godt hos vælgerbasen, selvom de fleste af dem aldrig sker. Og fordi det giver ham forhandlingskraft, så han kan bede om det ene og det andet – eller en eller anden lille undtagelse her eller beskytte tech-industrien der – alt efter hvad han har lyst til at gøre. Så der vil være nogle omkostninger, fordi USA kan bruge sine muskler. Men europæerne burde være godt bekendt med den form for forhandling: Europæere skubber også lande rundt på deres måde i hele verden.
Hvordan vil europæernes reaktion blive?
Europa vil gøre det samme, som de gjorde før, nemlig at sige: “I sætter told på os, så sætter vi told på jer.” Og så Trump vil give efter.
RÆSON: Hvordan vil europæernes reaktion blive på toldafgifter? MORAVCSIK: “I sætter told på os, så sætter vi told på jer.” Og så Trump vil give efter
_______
Hvad er din største personlige frygt i en ny Trump-periode?
Det mest betydningsfulde valg i mit liv var valget i 1980, hvor Det Republikanske Parti begyndte at minimere staten og føre en ulighedsskabende politik. Det har de haft stor succes med. Den amerikanske stat er i forhold til andre lande med lignende velstand og teknologisk kunnen mindre, og der er mere ulighed og deregulering. For mig er det den største politiske tendens i mit liv, og jeg forventer, at den nye Trump-regering vil fortsætte ad den vej.
For mig er det de moderate republikanere, der er problemet, og jeg ser ikke rigtig nogen måde at slippe af med problemet på. Hver gang Republikanerne bliver valgt, bliver det værre. Jeg kommer til at gå i graven i et land, der er mere ulige og mere uretfærdigt, end da jeg blev født. Det er jeg ked af. For mig er det det vigtigste. Vi skal redde USA fra moderate republikanere, der bruger Trump til at fuldende denne historiske dagsorden.
Dét er det virkelige problem. Resten af det med Trump er irriterende, det er vulgært – det kan være farligt på nogle måder, men i sidste ende vil det ikke ændre verden. Det, der kommer til at ændre verden, er, at USA bare bliver mere og mere ekstrem i sin indenrigspolitik. Det er en reel katastrofe for os.
Jeg er bekymret for mine børn: Jeg vil ikke have, at de skal vokse op i et land, der er mere ulige og mere splittet. Og det er det, Trump giver os. Hvis jeg skal være ærlig, er jeg mere bekymret over det, end jeg er bekymret over om Rusland eller Kina overtager verden. Og det kan virke snæversynet, men det er den virkelighed, vi lever i. Europæere burde være stolte af, at uanset hvad den yderste højrefløj indebærer i Europa, indebærer det ikke dette her. ■
Resten af det med Trump er irriterende, det er vulgært – det kan være farligt på nogle måder, men i sidste ende vil det ikke ændre verden. Det, der kommer til at ændre verden, er, at USA bare bliver mere og mere ekstrem i sin indenrigspolitik
_______
Andrew Moravcsik (f.1957) er professor i statskundskab og international politik ved Princeton University. Han er leder af The Lichtenstein Institute on Self Determination og grundlægger og leder af the European Union Program ved Princeton University.
Interviewet er blevet rettet efter udgivelse.
ILLUSTRATION: Paris, 7. december 2024: Donald Trump og Emmanuel Macron under under åbningen af den genopbyggede Notre Dame-kirke [FOTO: Den ukrainske præsidents kontor]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
