Claus Mathiesen i Interviewserien: Rusland vil forsøge at fremtvinge en afgørelse på krigen i løbet af 2024
13.04.2024
“Russerne følger jo også med i den politiske tumult i USA og Vesten. Og de afventer med ’spænding’ den videre politiske udvikling i Vesten for at se, hvor længe vi kan holde – hvornår blinker vi? Og jeg tror, at man i Kreml lige nu oplever en voldsom blinken fra vestlig side”
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. I denne uge med Claus Mathiesen, militæranalytiker, lektor på Forsvarsakademiet og tidligere forsvarsattaché i Ukraine. Af Niels Koch-Rasmussen.
RÆSON: Hvordan vil du kortlægge situationen på slagmarken lige nu?
MATHIESEN: Hvis vi tager situationen på landjorden, så har russerne lige nu overtaget initiativet. Uden at jeg synes, at de har benyttet sig af det til at foretage afgørende gennembrud eller erobre noget vigtigt.
Russerne har erobret Avdiivjka og mindre byer i Østukraine, og det bliver selvfølgelig brugt voldsomt i den russiske tv-propaganda – ikke mindst op til præsidentvalget i marts. Men jeg synes ikke, at man med rimelighed kan tale om, at russerne sådan for alvor har taget fat. Og jeg vil sådan set tilslutte mig deres egen betegnelse af det, der foregår: aktivt forsvar.
Aktivt forsvar består i, at man ikke bare bliver på sine forsvarslinjer og venter på, at fjenden skal komme, men at man netop, som vi ser det her, faktisk bliver ved med at udføre offensive angreb, men ikke store sammenhængende offensiver, som kan føre til større gennembrud. Det er sådan lidt i den mindre afdeling.
Det slider hårdt både på de russiske landstyrkers kræfter, fordi en af de måder, de udfører de her angreb på siges at være, at de kaster oftest det ringeste uddannede personel ind forrest, der så bliver slået ned, og så kommer den næste bølge, og så den næste bølge, og på et eller andet tidspunkt bliver ukrainerne så nogle steder så presset, så de har måttet opgive deres positioner og trække sig længere tilbage.
Jeg synes, at situationen stadigvæk er den, at vi må vente og se, til der kommer noget større.
I dag har den ukrainske forsvarschef, Oleksandr Syrskyj, advaret om, at frontlinjen i de seneste dage er forværret betydeligt. Hvor farlig er den aktuelle situation for ukrainerne i din vurdering?
Den er farlig, netop fordi ukrainerne mangler flere forskellige ting i forhold til at kunne forsvare sig mere effektivt og fastholde deres positioner. Det er en velkendt sag, at de mangler ammunition – ikke mindst artilleriammunition, som er vigtigt i forhold til netop at standse angribende styrker med det, man kalder spærreild. Spærreild kræver et relativt stort granatforbrug, og for øjeblikket har ukrainerne ikke de tilstrækkelige ressourcer til at for alvor at stoppe russerne.
Spærreild kræver et relativt stort granatforbrug, og for øjeblikket har ukrainerne ikke de tilstrækkelige ressourcer til at for alvor at stoppe russerne
_______
Den anden ting, ukrainerne mangler, er luftværn. Og det gør, at russerne mere, end de har gjort hidtil, har været i stand til at støtte deres angreb med fly og helikopter. Det er en udfordring. Så ud over mandskabsmangel, som er lidt en anden problemstilling, er det ammunition, især artilleriammunition, og mangel på luftværn, som er de to største udfordringer, ukrainerne står med.
Og man kan sige sig selv, at det også sætter en bremse for, hvor meget ukrainerne selv kan iværksætte offensiver. Uden de her ting så vil de indtil videre ikke kunne gøre ret meget andet end at forsvare sig.
Frygten for et kollaps i ukrainske frontlinjer har i de sidste uger været diskuteret. Der var fx en artikel i Politico, hvor anonyme ukrainske officerer luftede frygten for et russisk gennembrud. Med det, du ser, og dem, du taler med, kan du så genkende det billede?
Risikoen for et kollaps er der givetvis et eller andet sted. Det, der taler imod det billede, er, at ukrainerne har en meget klar forestilling om, hvad det er, de kæmper imod. Med russernes forståelse af Ukraine som stat og land og ukrainerne som folk, så tror jeg, at der skal mere til, før ukrainerne kaster håndklædet i ringen.
Der er ingen tvivl om, at viljen til at forsvare sig stadigvæk er der, selvom der nu er hårdere odds. En ting er de her konkrete forhold langt frontlinjer, men der er også hele den politiske vinkel, og her tænker jeg specielt på støtten fra de vestlige lande, der har besluttet sig for at støtte Ukraine. Og jeg tror, at Vestens tøven og usikkerhed slider på moralen ligesom meget, som de russiske angreb gør.
Vi ved jo ikke med sikkerhed, om russerne bliver i stand til at stable ressourcerne op på benene til at lave noget mere omfattende. Russerne er også udfordret – krigen gik nærmest i stå på den russiske side, ligesom den gjorde på den ukrainske side. Men får russerne stablet og mobiliseret personel – og sikret tilstrækkeligt med materiel til en stor offensiv – så er spørgsmålet, om Ukraine vil være i stand til at modstå den.
Hvor den offensiv så kommer, er et godt spørgsmål. Jeg tror stadigvæk, at prioritet nummer ét fra russisk perspektiv er at befri hele Donetsk-region. Det har jo været et erklæret mål helt fra krigens begyndelse, at det bl.a. handlede om at befri de her områder.
Jeg tror, at Vestens tøven og usikkerhed slider på moralen ligesom meget, som de russiske angreb gør
_______
Hvis vi bliver ved det materielle ved støtten: Ud over ammunition hvad er det så, som du vurderer, ukrainerne har brug for nu og her?
Jeg synes stadigvæk, at de to ting – mandskab og ammunition – er det vigtigste. Fra ukrainsk side er der meldt ud, at 2024 bliver et år, hvor ukrainerne nok er henvist til at forsvare sig.
Luftforsvaret langs landfronten er vigtigt, men det er sandelig også vigtigt i forhold til forsvaret af byer og andre vigtige mål. Hvor russerne ved at sprede deres angreb over flere lokationer, har de gjort det meget svært for ukrainerne at afvise dem i det omfang, de kunne tidligere. Også fordi de mangler ammunition til det.
Tidligere talte man om, at ukrainerne kunne afvise måske 80 pct. af luftangrebene. Nu siger man, at de er nede på at kunne afvise 20 pct. Og når ødelæggelserne bliver så meget mere omfattende, så er det også meget mere ressourcekrævende at reetablere det, der bliver ødelagt. Hidtil har ukrainerne været i stand til relativt hurtigt at reetablere de ting, der blev beskadige. Som fx strømforsyning. Men det bliver altså sværere og sværere for ukrainerne at følge med.
Og så kan man sige sig selv, at hvis Ukraine på et eller andet tidspunkt skal vende situationen til ukrainsk fordel, og ikke bare forsvare sig, så skal de have alt det, de har manglet i forhold til at kunne gennemføre større offensiver: artilleriammunition, luftværn, men også minerydningsudstyr og en masse andre ting, så de det bliver muligt for dem at komme igennem de mere og mere veletablerede russiske forsvarslinjer.
Det er jo en kendsgerning, at russerne ikke sidder på hænderne. De sørger bestemt for, at de her forsvarssystemer, som er så uigennemtrængelige, de bliver mere og mere uigennemtrængelige og etableret stort set overalt.
Tidligere talte man om, at ukrainerne kunne afvise måske 80 pct. af luftangrebene. Nu siger man, at de er nede på at kunne afvise 20 pct.
_______
Den store forskel på den der koldkrigstaktik i krigsførelse og det, vi ser nu på slagmarken, er, at man har så mange sensorer, der overvåger terrænet foran stillingerne, at en enhed, der trækker op til et angreb, ikke engang når at samle sig op til angrebet, før den bliver beskudt. Og det vil sige, at angrebet kommer i virkeligheden aldrig nogensinde i gang, sådan som det foregår nu.
Det er den store forskel, for før i tiden kunne man godt med lidt held fx. ved at starte opmarchen på en passende afstand af linjerne rykke frem hurtigt og folde ud, og så i hvert fald ikke risikere at blive beskudt alt for meget, før man var fremme. I denne her krig, som der ser ud nu, bliver du beskudt, inden du nærmest har fået sat nøglen i tændingsmotoren.
Endelig skal vi dog nævne, at selvfølgelig har Ukraine også brug for fly. Og det gælder såvel i forhold til muligheden for at kunne støtte offensiverne på lande. Det bliver svært, for F-16 er ikke det fly, som er mest oplagt til at udføre offensiver på land. Samtidig er det meget afhængigt af, hvilke våben man leverer F-16 med. Men F-16 vil formentlig kunne gøre en vigtig forskel i forhold til forsvaret af byerne, og de vil kunne frigøre nogle af de luftværnssystemer, så ukrainerne kunne bruge dem ved fronten.
Hvis vi lige skal gå ind i den politiske side af støtten: Har det overrasket dig, at USA har vævet så meget?
Ja, lidt har det. Der var ikke nogen, der kunne være i tvivl om, at støtten kunne blive et besværligt emne i amerikansk valgkamp i år. Men at man i den grad blokerer, havde jeg nok ikke helt regnet med.
At man i den grad blokerer, og jeg mener faktisk, at man kan jo mene om det, hvad man vil. Man kan jo også anlægge den anskuelse, at måske er den udeblevne støtte fra USA i virkeligheden den eneste måde at få krigen standset på.
Hvad mener du med det?
Man kan jo sige, at hvis den amerikanske støtte falder bort, kan det blive så svært for europæerne, at krigen finder en eller anden afgørelse – og det bliver til russisk fordel.
For mig at se er det, som har været en virkelig, virkelig stor udfordring med Ukrainestøtten, at der findes så mange forskellige strategier i Vesten
_______
Så du forventer ikke, at europæerne kan fortsætte uden amerikansk støtte?
Jeg tror, det bliver svært. Jeg tror, det bliver meget svært.
Det kræver, som Lykke Friis bl.a. har været ude at sige, at Tyskland og Frankrig, de to store EU-lande, kan blive enige. Og jeg vil også så tilføje lidt for egen regning, at de to landes strategi skal blive mere på linje med Storbritanniens. Man skal være mere fast i kødet i forhold til, hvordan man vil støtte, og hvad man vil støtte til.
For mig at se er det, som har været en virkelig, virkelig stor udfordring med Ukrainestøtten, at der findes så mange forskellige strategier i Vesten.
Fra en maksimalistisk strategi, hvor det handler om, at Rusland for enhver pris skal slås ud af Ukraines territorium, hvor Putin-regimet skal falde og der finder et systemskifte sted. Der har vi de baltiske lande og Polen. Så har du en mere moderat fløj, hvor det mest handler om, at de folkeretslige principper bliver overholdt ift. man ikke bare kan bryde grænser og annektere. Her finder du de nordiske lande – herunder Danmark, som forklarer krigen over for danskerne primært ud fra nogle folkeretslige principper. Og så har du den minimalistiske kurs, som er defineret af den amerikanske formulering om, at vi skal sikre, at Ukraine ikke taber. Der finder du USA, i særdeleshed Tyskland og før Frankrig, men som nu virker til at være i bevægelse.
Du kan så lægge en fjerde fløj til af de defaitistiske lande – Slovakiet og Ungarn – som kan blokere ting i EU og NATO, men som ikke er lande med særlig stor tyngde.
Jeg er ikke så naiv, at jeg tror, at op imod 50 lande kan blive fuldkommen enige om, at nu er det her vores strategi i Ukraine. Men de her forskellige yderpunkter af strategi ligger for langt fra hinanden. Det ville være bedre med et mere taktfast bidrag, som man også ser med de her bilaterale sikkerhedsaftaler med Ukraine – herunder fra Danmark. Så nogle af de initiativer, der bliver taget for øjeblikket, peger i retning af en større koordinationsvilje.
Det, der skete i 2022, var, at man blev opildnet af russernes meget dårlige præstation til at mene, at den her opgave nok var overkommelig. Man behøvede ikke ofre alt for meget for det. Men der er jeg i hvert fald nået til den konklusion, at krigen er ikke så overkommelig – for ikke at sige, at den kan vise sig at være uoverkommelig. Og man skal virkelig steppe op, hvis man vil noget med det, man siger, man vil.
Hvis den amerikanske støtte falder bort, kan det blive så svært for europæerne, at krigen en eller anden afgørelse – og det bliver til russisk fordel
_______
Hvordan opfatter du stemningen i Rusland nu, og hvad fortæller den dig?
Det signal, som russerne ganske tydeligt sender er, at nu har de fået styr på situationen. Helt frem til Prigosjin-mytteriet i juni sidste sommer sad mange med en fornemmelse af, at der var mange skrøbelige elementer i det russiske militær. En ting var, at de ikke havde kunnet formå at gennemføre deres indledende offensiv og måtte trække sig tilbage. Men der blev ved med at være en konstant og larmende kritik af stort set alt, hvad det russiske forsvarsministerie foretog sig.
Men efter man fik håndteret Prigosjin-mytteriet og sendt Wagner-gruppen i en slags familiepleje i Belarus, og så især i september, da man efter al sandsynlighed likviderede Prigosjin, der vil jeg vove at påstå, at russerne har fået meget mere ro på kommunikationen omkring deres egen militære indsats – og formentlig også mere styr på den militære del.
Hvis du så til det lægger ukrainernes mislykkede forsøg på at skabe en vigtig modoffensiv, så var det jo selvfølgelig også med til at booste russernes moral. For indtil da havde russerne ved flere lejligheder måttet trække sig tilbage, og nu havde man pludseligt bidt sig fast, og man har ikke alene bidt sig fast, men kan også erobre byer som Avdijivka, Mariinka, Bakhmut, osv. Så russerne har moralsk og reelt militært konsolideret sig. De er ikke dumme, men lærer også af deres egen fejltagelser.
Tænk bare, hvor meget vi hørte om de ulykker, de amerikanskdonerede HIMARS-system forvoldte russiske forsyningslinjer og troppekoncentrationer – men det er jo længe siden, vi har hørt noget om et spektakulært angreb. Jeg opfatter det, som om russerne har fået bedre styr på deres logistik.
Har alle de positive russiske omstillinger overrasket dig?
Jeg er nok en af dem, der ikke har været så overrasket i den forstand, at jeg har hele tiden haft den opfattelse, at det kan da godt være, at russerne taber det her, men jeg vil se det, før jeg tror det.
Jeg har ikke været med på den vogn, hvor man sagde, nu kommer der et militært, politisk eller økonomisk kollaps. De seneste 6-9 måneder viser færre sprækker– og vi fik også et præsidentvalg, der fremstod som en hyldest til Putin og krigen i Ukraine, selvom vi selvfølgelig ikke ved, hvor mange stemmer der reelt blev afgivet. Men ud fra det vi kan se og høre, har noget konsolideret sig ganske effektivt.
Amerikanske politikere siger, at de vil helst ikke vil have, at ukrainerne går efter civil infrastruktur i Rusland. Det er jo selvfølgelig meget agtværdigt, men det skaber også et problem
_______
Efter Putins genvalg forventer du så en øget risiko- eller eskalationsvillighed for styret?
Jeg tror, man kan bruge det her sindbillede med: Hvem blinker først? Og som tingene ser ud nu, er der ikke noget, der overhovedet indikerer, at Rusland har til sinde at blinke i den her ‘stirredyst’.
Jeg har på ikke noget tidspunkt været i tvivl om, at russerne er determineret i forhold til krigen, der jo er promoveret som en forsvarskrig mod Vesten og NATO – ikke en invasionskrig af Ukraine, som vi ser den. Hvor Rusland kæmper for sit eget liv og sin egen fortsatte eksistens som land. Den beslutsomhed skal man ikke tage fejl af. Om den så er tilstrækkelig til at kaste landet ud i et totalt økonomisk og politisk ragnarok, hvis det kommer så vidt, er svært at sige. Men jeg vil vove at påstå, at der er langt endnu til, at russerne blinker.
Den måde, som russerne fører krig på lige nu, er stort set et brud på samtlige af krigens love – altså civile mål og infrastruktur. Og samtidig siger amerikanske politikere, at de vil helst ikke have, at ukrainerne angriber tilsvarende mål i Rusland – som fx brændstofdepoter, raffinaderier, hvor man laver diesel og benzin – da det er civil infrastruktur, og det må man ikke.
Det er jo selvfølgelig meget agtværdigt, men det skaber også et problem. Jeg vil ikke gøre mig talsmand for, at ukrainerne bare skal hamre løs, men der bliver i hvert fald en voldsom ubalance i mulighederne for at påvirke den anden parts krigsførelse, hvis man anskuer det på den måde.
Der er også efterhånden hyppigere og hyppigere rapporter om, at russerne faktisk anvender forskellige typer af C-kampvåben – herunder krigsgasser af forskellig art. Det er lidt svært at få greb om, hvor meget og hvilke gasser, men det er efterhånden blevet gentaget så mange gange, så det godt kunne tyde på, at der er noget om det.
Her til slut: Hvad kan vi forvente af den russiske krigsindsats i den nærme fremtid?
Jeg tror, at Rusland vil forsøge at fremtvinge en afgørelse på krigen i løbet af 2024. Ikke nødvendigvis fremtvinge krigens afslutning, men få sig bragt i en position, hvor krigen kun kan gå én vej.
Det gør russerne med velbegrundet hu, for de følger jo også med i den politiske tumult i USA og Vesten. Og de afventer med ’spænding’ den videre politiske udvikling i Vesten for at se, hvor længe vi kan holde – hvornår blinker vi? Og jeg tror, at man i Kreml lige nu oplever en voldsom blinken fra vestlig side. ■
Jeg tror, at Rusland vil forsøge at fremtvinge en afgørelse på krigen i løbet af 2024. Ikke nødvendigvis fremtvinge krigens afslutning, men få sig bragt i en position, hvor krigen kun kan gå én vej
_______
Claus Mathiesen (f. 1955) uddannet: cand.mag. i russisk og polsk. Studielektor, Institut for Sprog og Kultur, Forsvarsakademiet, lektor i russisk ved Forsvarsakademiet, fhv. forsvarsattaché, Polen og Ukraine.
ILLUSTRATION: Zaporizjzja, 5. april 2023: En såret kvinde modtager nødhjælp efter et russisk missilangreb [FOTO: Stringer/Reuters/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
