Dan Plesch om det globale våbenkapløb: Vi er på en kurs, der har en historisk præcedens for at ende i et sammenstød
01.10.2024
”Vi overlevede Den Kolde Krig på grund af frygt for konsekvenserne, på grund af held og gennem diplomati – ikke mindst gennem FN, som har en levende erindring om, hvad verdenskrig har betydet. Men nu er den levende erindring falmet.”
Intetrview med Dan Plesch, direktør ved Strategic Concept for Removal of Arms and Proliferation (SCRAP) og Director of the Centre for International Studies ved SOAS University, af Gustav Thyrri.
RÆSON: Jeg vil gerne tale med dig om den nye rapport, Masters of the Air, som du for nylig har udgivet sammen med din kollega Manuel Galileo. Rapporten beskriver, hvordan USA i stigende grad bliver Rusland og Kina overlegent i konventionel våbenkapacitet. Hvis man er fra Vesten, kan det jo umiddelbart lyde som en god ting, men ifølge dig skaber dette en potentielt ustabil geopolitisk situation, og det kan være farligt. Hvorfor er denne overlegenhed potentielt meget risikabel?
PLESCH: Hvis du tror, at du er underlegen i forhold til din modstander, mens du i virkeligheden objektivt set er overlegen, så giver det anledning til misforståelser. I kriser har man brug for god forståelse – og i globale kriser har man brug for fremragende forståelse for at undgå katastrofe.
Der hersker en mytologi om, at ”afskrækkelse” kan sikre freden i en anarkisk verden uden nogen central, regerende autoritet: Vi har ikke noget politi, men vi har bomben. Og hvis vi går over stregen, bliver vi straffet, og vi må disciplinere vores adfærd for at undgå den ultimative straf. Men afskrækkelse er i høj grad en mytologi opfundet af selvudnævnte realister.
Indtil Sovjetunionen kollapsede, blev vi alle fortalt, at deres kampvogne kunne nå de franske havne i Calais inden for fem minutter. Så stor var deres overlegenhed, og hver gang de producerede et nyt redskab, en ny teknologi, blev vi alle bange. Det er det samme i dag med Rusland. Og alligevel ser vi, at de russiske hypersoniske missiler bliver skudt ned af amerikanske Patriot-systemer, som ukrainerne bruger. Så der er en hel industri – den amerikanske våbenindustri – der ønsker at fremstille truslen, og samtidig vil Rusland og Kina også gerne fremstå stærke. Derfor er der ikke megen egeninteresse i at forstå den objektive situation. Men hvis man sætter alle enkeltdelene sammen, så ser man en betydelig amerikansk – og vestlig – teknologisk og våbenmæssig overlegenhed.
Problemet er, at så snart man ser på problemerne objektivt, beskylder folk en for at støtte Xi Jinping eller Putin. Men det gør vi ikke. Vi ønsker bare ikke at snuble ind i en katastrofe uden at i det mindste forstå, at Vesten faktisk har en stor overlegenhed.
Problemet er, at så snart man ser på problemerne objektivt, beskylder folk en for at støtte Xi Jinping eller Putin. Men det gør vi ikke. Vi ønsker bare ikke at snuble ind i en katastrofe uden at i det mindste forstå, at Vesten faktisk har en stor overlegenhed
_______
Vi vender tilbage til denne vestlige overlegenhed, og hvad den betyder. Men først: Hvad mener du, når du omtaler afskrækkelse som en “myte” eller “mytologi”?
Argentinerne angreb Falklandsøerne, da Storbritannien havde atommissil-ubåde og meget andet. De blev ikke afskrækket; de angreb. Selv Island besejrede Storbritannien i 1970’erne i en af torskekrigene. De kendsgerninger passer ikke ind i ideen om afskrækkelse.
Hvis du ser The Crown, den britiske serie, er der en figur, Lord Mountbatten, som spiller en stor rolle i The Crown. Han var kommandant under Anden Verdenskrig og var meget tydelig omkring, at våbenkapløb skaber krig. Han sagde, at det var absolut nonsens at holde sig til det romerske princip om, at “hvis du vil have fred, så forbered dig på krig”. Og det er sandt: Afskrækkelse er grundlæggende diskussioner, som vi fører med os selv. Fordi det afhænger af intuitiv viden om din modstanders sindstilstand. Og dette er virkelig en mytologi, der giver falsk tryghed.
Vi citerer i rapporten general Lee Butler, som skabte den første samlede amerikanske strategiske våbenkommando StratCom, og som gennemførte mange af nedrustningsinitiativerne i slutningen af Den Kolde Krig. Han var meget klar i mæglet: Vi overlevede Den Kolde Krig på grund af frygt for konsekvenserne, på grund af held og, som Benoit Pelopidas [forsker i atomvåben og sikkerhed, red.] har vist: gennem diplomati – ikke mindst gennem FN, som har en levende erindring om, hvad verdenskrig har betydet. Nu er den levende erindring falmet, og nedrustningsdiplomati trænger til en genopblomstring.
Så afskrækkelse er ikke rigtig en stabiliserende faktor, og du hævder, at vi lige nu befinder os i en særligt farlig situation på grund af de teknologiske fremskridt i vestlig teknologi og de større konventionelle kapaciteter, som USA og deres allierede har. Og du synes at argumentere for, at denne fordel eller overlegenhed ikke rigtig anerkendes i Vesten?
Det er som Sherlock Holmes’ hund, der ikke gør. Dette er en afgørende faktor, men strategiske studier i Vesten taler ikke om det. Der tales om regionale spørgsmål og om atomar konfrontation, men ikke om de strategiske konventionelle kapabiliteter. Og det, vi gjorde i denne undersøgelse, er en ret lang teknisk undersøgelse af dette – simpelthen fordi det ikke var blevet gjort.
Og det vi siger er, at en del af dynamikken er en opskrift på potentiel katastrofe. For hvis du er et lille land som Danmark eller de baltiske stater, og du har en stor og meget ubehagelig nabo som Rusland, så ser du, at Rusland er meget større end os. Men hvis du ser det fra Moskvas eller Beijings perspektiv, kigger de altid på, hvordan de små landes forhold til Washington er.
Argentinerne angreb Falklandsøerne, da Storbritannien havde atommissil-ubåde og meget andet. De blev ikke afskrækket; de angreb
_______
Så de ser ikke et lille land ved siden af et større og stærkere land, de ser disse mindre lande som repræsentanter for en større magt? Og det er et problem?
Der er i hvert fald en uoverensstemmelse i, hvordan man ser det – de store magter vil konkurrere med Washington, og så bliver et våbenkapløb endnu mere truende for Danmark, fordi det kan sætte gang i et destabiliserende våbenkapløb. Og våbenkapløb fører ofte til krige, og de opstår meget ofte på grund af disse strukturelle spørgsmål og misforståelser.
Vi anbefaler selvfølgelig ikke et præventivt angreb; det, vi gør, er at vise risikoen for det. Den form for strategisk analyse, som vi bruger, er ganske almindelig – den bruges til at påvirke Kongressen i USA; den bruges til at opfordre Danmark til at bruge flere penge på deres militær.
Men i virkeligheden er krig kaos. Virkeligheden er, at Putin var en idiot, da han troede, at han kunne lykkes med at invadere Ukraine. Amerikanerne blev slået i to landkrige i Asien: De blev slået i Afghanistan, Vietnam og de blev slået i Irak – trods al deres teknologi og rationelle vurderinger. Eller Sovjetunionen i Afghanistan. Så virkeligheden er, at du ender i et forfærdeligt rod.
Men problemet er, at denne form for rationalitet, som vi analyserer, driver politikerne og beslutningstagere til at træffe potentielt katastrofale beslutninger. Så alt, hvad vi egentlig siger, er: Dette er den objektive virkelighed. Og det er man nødt til at tage højde for i sine debatter.
Og hvis du er Danmark, er du nødt til at kigge på, hvad NATO’s samlede militærudgifter og samlede beholdning af kampfly er sammenlignet med Rusland. Du kan måske sige, “Nå, måske vil Trump blive genvalgt og opgive os.” Men så se på EU’s evner og styrke mod Rusland, og se på de enorme missilindkøb, som polakkerne, tyskerne og finnerne foretager i krydsermissiler, der kan affyres fra luften.
Der er altså den her enorme skævhed i militær styrke, som ikke betyder, at vi skal gøre mindre. Det betyder til gengæld, at vi har brug for våbenkontrol. Og her ville man håbe, at Danmark ville opfordre sine NATO-partnere til at støtte et nyt initiativ i FN om våbenkontrol. Fordi vi har hårdt brug for det. For vi er på en kurs, der har en historisk præcedens for at ende i et sammenstød.
Afskrækkelse er grundlæggende diskussioner, som vi fører med os selv. Fordi det afhænger af intuitiv viden om din modstanders sindstilstand. Og dette er virkelig en mytologi, der giver falsk tryghed
_______
Anser du en direkte konfrontation mellem stormagterne for en mulighed? Du kritiserer dine akademiske kolleger for at fokusere for meget på regionale dynamikker og for ikke at få det samlede, globale billede?
Jeg er ikke den første til at sige, at vi er i en ekstremt farlig situation. Chefen for det britiske efterretningsvæsen MI6, Roger Moore, og chefen for CIA, Bill Burns, deltog forleden i en konference, hvor de sagde, at vi er i den farligste tid siden Den Kolde Krig.
Og faren er meget større, hvis der er en central dynamik i gang, hvor den anden sides atomberedskab udsættes for præventive angreb med konventionelle våben.
Har afskrækkelse altid været en myte – er det muligt at have en stabil verdensorden med atomvåben? Hvis de ikke kan angribes på denne måde med konventionelle våben?
Ja, op til et vist punkt. Vi har åbenlyst overlevet i 70-80 år takket være held, god ledelse og diplomati – samt frygten for krigens konsekvenser – men dette har ikke desto mindre skabt en verden med 4.000 atomare artillerigranater i Tyskland og atomare missiler til luftforsvar. Alt i afskrækkelsens navn. Og måske det kan holde i 100 år, men hvor meget længere?
Forestil dig, at Napoleon havde atomvåben, og hertugen af Wellington havde atomvåben, ville vi så aldrig have haft Slaget ved Waterloo? Du kan bare spørge dig selv, om det er sandsynligt, at der aldrig ville have været en krig siden da, hvis begge sider havde haft atomvåben. Det er åbenlyst latterligt, hvis man kigger på det historisk. Så spørgsmålet er, hvordan man navigerer i denne situation.
I lyset af det: Kunne det ikke være en mulighed, at disse mere avancerede konventionelle kapaciteter kan føre til atomnedrustning og mere stabilitet?
Jo, absolut. Vi begræder også, hvad der skete med INF-traktaten [aftale mellem USA og Sovjetunionen om atomvåbenkontrol, red.], som udelukkede omhandlede landbaserede missiler, og som Putins såkaldte ”realisme” satte over styr ved at producere og teste et ulovligt, landbaseret krydsermissil, hvilket altså brød traktaten. Og dem, som drager størst fordel af dét, er amerikanerne. Kineserne må have været meget, meget oprørte over, at Putin brød traktaten og fik den skrottet.
Kineserne må have været meget, meget oprørte over, at Putin brød INF-traktaten og fik den skrottet
_______
INF begrænsede Rusland og USA – så det forhindrede amerikanerne i at installere landbaserede missiler med en rækkevidde på 500-5.500 kilometer rundt omkring Rusland og Kina. Og Putin smed INF væk for et missil, som alligevel aldrig kunne nå USA. Og han betragtes som en form for ”ondt geni”.
Så vores bud på en løsning kunne være at have et globalt missilforbud, som jeg har skrevet for European Leadership Network og med SCRAP Weapons-projektet. INF skabte stabilitet, det var et krav fra fredsbevægelsen, og hjalp med at afslutte Den Kolde Krig. Et globalt missilforbud ville skabe en enorm mængde stabilitet.
Sådan et forslag vil selvfølgelig få folk til at falde ned af stolen. I 80’erne var NATO’s ledelse også imod reduktioner og den såkaldte Zero Option, men i sidste ende lykkedes det at få gennemført INF. Så der findes våbenkontrol og nedrustningsløsninger, hvis vi ellers har modet.
Men hvis du blot accepterer den nuværende situation og siger, at vi er i en stabil situation, og løsningen er flere våben. Og hvis du forestiller dig, at vi i bedste Clint Eastwood-stil kan sige ”make my day” til Beijing og Moskva, er det da fristende. Men hvor længe holder det? Selv Clint Eastwoods pistolarm bliver træt!
Og igen: Putin er en langt svagere militær skikkelse, end de sovjetiske ledere var. Og vi formåede at lave aftaler med dem. Vi har ikke rigtig en ideologisk konflikt med Putin; vi har ikke en ideologisk kapitalistisk-kommunistisk tvist. Reagan var i stand til at lave effektive aftaler, der varede i årtier. Så ideen om, at Putin er en slags monster, man ikke kan lave nogen som helst aftaler med, er virkelig ikke forkert.
Nu er det klart, at hvis man kommer fra lande, der engang var besat af Sovjetunionen, kan man forstå deres perspektiv. Og hvis du lytter til, hvad polakkerne og de baltiske stater har at sige om Rusland, er det ganske vist et vigtigt perspektiv, men det er ikke nødvendigvis et nuanceret syn.
Reagan sagde det på en god måde: “Trust, but verify” (”hav tillid, men verificer”). Og det var altså manden, der brugte udtrykket “Evil Empire” om Sovjetunionen
_______
Du har sagt, at Putin har været “idiotisk” og har handlet irrationelt, men du virker stadig til at tro, at det ville være muligt at lave bindende aftaler om atomvåben?
Jeg tror det. Især på baggrund af en anden af vores publikationer, “Open Source Investigations in the Age of Google”, som du kan finde på vores hjemmeside, hvor vi samlede alle de førende efterforskere, der bruger open source-materiale til sporing og monitorering af missiler og sporing af menneskerettighedsovertrædelser ved hjælp af digitale teknologier. Den type verifikationsproblemer, vi stod overfor under Den Kolde Krig eller endda med Irak-inspektionerne i begyndelsen af 2000’erne, er i høj grad blevet løst. Ikke helt, men de problemer, der tidligere syntes uoverstigelige, er nu meget mere tilgængelig for offentligheden. Hver gang der er usikkerhed omkring missiler, er der nogle amerikanske NGO’er, der producerer billeder.
Det styrker tilliden til offentlige informationskilder. Men jeg prøver ikke at sige, at disse ting er lette, men blot at de er mulige at gennemføre. Og i modsætning til under Den Kolde Krig har vi nu en historik og nogle erfaringer, vi kan trække på. På trods af det afskyelige angreb fra Bashar al-Assad på sit eget folk med kemiske våben under den syriske borgerkrig har vi generelt et effektivt globalt forbud mod brug af kemiske våben.
Og her er din pointe, at på grund af disse open source-initiativer og NGO’er, der sporer og monitorerer missiler osv., er det muligt at lave bindende aftaler og våbenkontrol, også mellem ledere, der ikke rigtig stoler på hinanden?
Reagan sagde det på en god måde: “Trust, but verify” (”hav tillid, men verificer”). Og det var altså manden, der brugte udtrykket “Evil Empire” om Sovjetunionen.
Så et afgørende skridt fremad er at gøre sådanne oplysninger offentligt tilgængelige for at øge troværdigheden og tilliden mellem parterne. Skal aftalerne så laves bilateralt eller multilateralt, eller bør de gå gennem internationale organisationer, eller hvad ser du som mest gennemførligt og muligt?
Lad os sige, at der i hvert fald er behov for en meget mere grundlæggende debat i FN – som det bliver diskuteret på Summit for Future – og i parlamenterne, i NATO og i EU, om, hvordan vi kommer ud af denne krise. Det er ikke tilstrækkeligt. Det var ikke tilstrækkeligt at sige, at Sovjetunionen blot var et ”Evil Empire”, og at vi hader kommunismen. Vi har en fælles interesse. Og folk sagde dengang, at Sovjetunionen var sindssyg og ikke respekterede menneskeliv osv. Det er let at dæmonisere modstanderen.
Det er muligt på den ene side at være opmærksom på den russiske aggression og samtidig forstå, at Rusland samlet set er militært meget svagere, end folk har tendens til at tro på det globale niveau
_______
Okay, så hvordan kommer vi derhen? Hvordan gør vi sådanne løsninger på det politiske niveau mulige; hvordan får vi disse debatter i parlamenter, NATO og EU; hvordan hæver vi opmærksomhedsniveauet?
Der er behov for mere offentlig debat og parlamentarisk diskussion samt en mere grundig diskussion med vores eget militær. For jeg tror, at hvis du taler med – til dels offentligt, men i hvert fald privat – med det meget professionelle danske, skandinaviske og baltiske militær, vil de sige, at Rusland er meget svagere militært sammenlignet med NATO. Det, der er mulighed for, er at skabe særlige møder på højeste niveau i FN’s Generalforsamle, og skabe noget på våben- og nedrustningsområdet, der er tilsvarende COP-møderne på klimaområdet.
Så hvorfor er dette ikke sket?
Fordi russerne fører en uretfærdig, blodig og brutal krig i Ukraine. Det er der ingen tvivl om. Men jeg tror også, at de er ved at løbe tør for ressourcer. Rusland er ved at løbe tør for kræfter på slagmarken, og ukrainere bør få det, de har brug for, for at opnå succes.
Så militæret er opmærksomme på denne ubalance og den store vestlige fordel i konventionelle våben og teknologi, men hvorfor bliver det ignoreret på det politiske niveau, eller hvorfor får det ikke tilstrækkelig opmærksomhed?
Jeg er ikke synsk, så du må spørge dem. Men jeg tror, at hvis du siger, at russerne ikke er en trussel, så er det meget sværere at få våben til Ukraine. Det er vigtigt at understrege, hvor aggressive og brutale russerne er. De kom til Ukraine med vogne til koncentrationslejre og torturbødler.
Men det er muligt på den ene side at være opmærksom på den russiske barbarisme og aggression og samtidig forstå, at Rusland samlet set er militært meget svagere, end folk har tendens til at tro på det globale niveau. Det er ganske muligt at have disse to idéer i hovedet samtidig og sige, at vi på længere sigt skal finde en måde at forhandle på.
Før vi slutter: Kan du uddybe lidt mere om denne missiltraktat, som du nævnte, der konkret kunne være en måde at håndtere både nukleare og konventionelle våben på, og som måske kunne afbøde nogle af de våbenkapløbsdynamikker, du taler om?
Jeg har skrevet en artikel for European Leadership Network, som også ligger på vores hjemmeside og på ELN’s hjemmeside. Det handler om et ”Global Zero”-mål for missiler, og i artiklen udlægger vi logikken bag dette.
Meget er tabt, men så sent som i 2007 fremsatte russiske, britiske, franske og amerikanske embedsmænd et forslag til en global INF-traktat. Altså: P4-landene havde et forslag om et globalt forbud mod landbaserede missiler, der skulle globalisere INF-traktaten, i 2007. Så det er ikke så skørt, som det kunne lyde, når P4-landene for så kort tid siden kunne forestille sig et globalt forbud og udarbejde et fælles forslag.
Du ved, det er ikke bare ren akademisk fantasi eller ønsketænkning. Samme år som Putins berømte München-tale var det faktisk muligt for russerne, briterne, franskmændene og amerikanerne at få ideen om våbenkontrol til Geneve. ■
Meget er tabt, men så sent som i 2007 fremsatte russiske, britiske, franske og amerikanske embedsmænd et forslag til en global INF-traktat […] Det er ikke bare ren akademisk fantasi eller ønsketænkning
_______
Dan Plesch er direktør ved Strategic Concept for Removal of Arms and Proliferation (SCRAP) og Director of the Centre for International Studies ved SOAS University.
ILLUSTRATION: Det Hvide Hus, 8. december 1987: Præsident Regan og Sovjetunionens sidste leder, Mikail Gorbatjov, underskriver INF-traktaten [FOTO: Det Hvide Hus]