Ian Garner i Interviewserien: Man behøver bare at se på Senatet i de seneste uger for vide, at Ruslands misinformation har spredt sig til de højeste lag i amerikansk politik
29.02.2024
”Rusland er langsomt ved at få de her narrativer ind i mainstream-diskursen, og det har en effekt på den nationale politiske diskurs, efterhånden som den opbygges gennem små grupper på lavt niveau. Vi ved, at der i hele Nordamerika stadig er flertal for at støtte Ukraine, men det er begyndt at aftage.”
Af Kirstine Eklund
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. I denne uge med Ian Garner, historiker, forsker i russisk propaganda og forfatter til bogen ”Z Generation: Into the Heart of Russia’s Fascist Youth” (2023).
RÆSON: Kan du starte med at præsentere dig selv: Hvorfor er du interesseret i Rusland og specifikt i russisk undertrykkelse og propaganda?
GARNER: Jeg er forsker ved Queen’s University i Kingston, Ontario, hvor jeg er tilknyttet Center for International and Defense Policy. Rusland har altid været, for at bruge en kliché, et fascinerende mysterium for mig. Så jeg har holdt øje med Rusland og været forbundet med Rusland i næsten 20 år nu.
Jeg har set et land, der var fuld af muligheder i midten af 00’erne, meget hurtigt forvandle sig til et moderne diktatur, som jeg vil hævde – og mange vil være uenige med mig – er en fascistisk stat. Det er et land, der forsøger at vende op og ned på den globale sikkerhed, og et land, der fuldstændig har omdefineret reglerne for, hvad en krig er og kan være. Det berører også de informations- og cyberkampagner, som vi vil komme ind på.
Vi er nødt til at tage det mere alvorligt. Krigen i Ukraine er kun et lille udsnit af, hvad Rusland forsøger at gøre. Den del ser mest skræmmende ud, fordi det er en stor traditionel krig, hvor vi ser tanks, fly og lig. Det er selvfølgelig tragisk og rystende for mange, om end ikke os alle i Vesten. Men at afslutte kampene i Ukraine vil ikke afslutte den større krig, som Rusland forsøger at føre mod os alle i Vesten.
Vi er nødt til at tage det mere alvorligt. Krigen i Ukraine er kun et lille udsnit af, hvad Rusland forsøger at gøre
_______
Det er vigtigt for os at slå fast, før vi fortsætter, at Rusland bliver mere og mere lukket for Vesten. Så det er meget svært at vide, hvad der foregår, fordi de udviser udenlandske journalister. Jeg kan ikke forestille mig, at Kreml ønsker, at nogen skal studere deres propagandastrategier – heller ikke dig, som er meget kritisk over for dem. Så hvordan tilgår du din research?
De er bestemt ikke begejstrede for, at nogen studerer noget som helst, der har med Rusland at gøre, og heller ikke for mit arbejde. De har sat mig på deres forbudsliste, så jeg ikke længere kan komme ind i landet.
Med hensyn til, hvordan man studerer det her materiale, så foregår meget af Ruslands krigsførelse – og Rusland opfatter det virkelig som en del af sin krigsførelse – online. Vi kan nemt spore det, enten ved at lave big data scraping eller ved at lave små, mere etnografiske analyser. Vi kan spore den russiske information, der trænger igennem vores forsvar, og de måder, folk reagerer på den her.
Selvom Ruslands fysiske territorium er lukket af, er russisk cyberspace ikke lukket af. Rusland gør ikke noget seriøst forsøg på at begrænse sin befolknings adgang til information fra udlandet eller at begrænse vores adgang til, hvordan information spredes i Rusland.
Jeg argumenterer konsekvent for, at de måder, folk taler om deres oplevelser og liv på, samt de måder, de konstruerer deres identitet på – alt dét sker online i dag. Det er sandt i Rusland, og det er sandt i Vesten. Så selvom Ruslands krigsstrategi er farlig for os, betyder den også, at vi er i stand til at kortlægge, hvordan de arbejder meget lettere, end vi kunne med mere konventionelle angreb tilbage i den mekaniske propagandas tid.
Vi går nu ind i det tredje år af Ruslands krig mod Ukraine. Hvordan vil du sige, at den russiske krigspropaganda har udviklet sig i løbet af de sidste to år?
Den russiske propagandamaskine ser ud til at være sløv og klodset – og på en måde er det sandt. Men den er også i konstant udvikling og forandring. De er altid i gang med at forfine deres strategier og narrativer. Det, de ofte gør, som vi også har set de seneste to år i Ukraine, er at pumpe et hav af forskellige modstridende historier ud, bare for at se, hvad der virker. Det er ikke bare en eller to prøveballoner, men et helt overflødighedshorn af forskellige virkeligheder.
Man kan se det på den måde, som fx fortællingen om, at krigen i Ukraine er ensbetydende med at udkæmpe den såkaldte Store Fædrelandskrig igen, har udviklet sig på. Tilbage i de første par måneder af krigen fortalte den russiske stat konstant sin befolkning, at de udkæmper Anden Verdenskrig igen. Bogstaveligt talt – ikke kun i referencerne til fascister og nazister i Ukraine. Men den fortælling fik tydeligvis ikke fat. Når man dykker ned i russiske grupper på VK og Telegram, var der ikke almindelige brugere, der fangede det sprog og begyndte at indramme deres egne diskussioner om krigen i det.
Det, de ofte gør, som vi også har set de seneste to år i Ukraine, er at pumpe et hav af forskellige modstridende historier ud, bare for at se, hvad der virker
_______
Derfor droppede Kreml det. De skilte sig bare af med det. Det er en af de ting, man bare kan gøre, hvis man er et autoritært land med fuldstændig kontrol over medierne.
I øjeblikket er narrativet – og jeg formoder, at det vil være et stærkt narrativ, indtil noget ændrer sig i det strategiske billede – at hvis I bare kan holde ud, almindelige russere, i et par måneder endnu, så vil Trump være ved magten i USA. Ukraines korruption vil føre til flere tab på slagmarken. Rusland vil fortsætte med at gøre fremskridt på landjorden. Rusland har lige vundet en vigtig sejr i Avdijivka for et par uger siden.
Alle disse historier bidrager til den samme fortælling. Det så man også i interviewet med Tucker Carlson, hvor Putin i bund og grund sagde: Hør her, USA har sine egne problemer. Den multipolære verden er ved at tage fart. USA er dødsdømt. Den amerikanske valuta vil bare gå ned med flaget. Hvorfor kæmpe imod? I kæmper mod en elementær historisk kraft, som er uovervindelig. Det er den fortælling, der også virker hjemme i Rusland.
Folk tager det til sig, fordi det ser ud til at fjerne meget af frygten for massemobilisering og økonomisk ustabilitet.
Du blev interviewet af RÆSON for næsten to år siden i begyndelsen af marts 2022, da krigen kun havde stået på i en måned. Du sagde dengang:
“For bare en måned siden ville jeg have troet, at Rusland havde forberedt en virkelig stærk misinformationskampagne for at så splid i Vesten og få os til at diskutere, hvem der egentlig har ret i krigen. Men det ser vi ikke meget af. Man kan finde hjørner af internettet på den yderste højre- og venstrefløj, men ikke andre steder. Det er overraskende, at de har forberedt så stor en invasion og alligevel været så dovne i deres propaganda, både hjemme og i udlandet.”
Hvad tænker du om det nu: Hvordan har det ændret sig to år senere?
Jeg står ved den kommentar. Det er sjældent, at jeg står ved en kommentar, som jeg kom med for to år siden, fordi tingene ændrer sig så hurtigt. Men jeg finder det stadig forbløffende, hvor dårligt Rusland var forberedt på krigen i næsten alle henseender. De havde tydeligvis ingen klare militære mål, og misinformationskampagnerne var så godt som ikkeeksisterende.
Men Rusland er gået tilbage til tegnebrættet i løbet af de sidste to år og har produceret materiale, der tydeligvis fungerer – og fungerer godt. Det kan man fx se på en gruppe som Freedom Convoy-tilhængerne i Canada.
Freedom Convoy var en gruppe utilfredse mennesker, der modsatte sig COVID-lockdowns i begyndelsen af 2022 i Canada. De tog til Ottawas centrum, hvor de afspærrede bymidten og skabte kaos i en måned. Den gruppe blev ikke startet af Rusland, men vi ved, at russisk propaganda blæste utilfredsheden og frustrationerne op. Det var før, krigen i Ukraine startede.
Det kommer ind i det normale hverdagsliv, og pludselig virker det meget fjernt fra den Kreml-propagandist, der måske faktisk har skrevet sætningen, som det hele begyndte med
_______
Da krigen i Ukraine startede, begyndte Rusland lidt efter lidt at tilføre anti-ukrainske og pro-krigsfølelser til disse Freedom Convoy-grupper. Og nu, i dag, identificerer disse grupper sig med en blanding af meget velkendte frustrationer omkring transkønnedes formodede trussel mod det canadiske samfund, anti-myndigheder, anti-FN, anti-NATO og anti-Ukraine.
Det er bare ét eksempel på, hvordan Rusland har trykket på disse knapper og er langsomt ved at få de her narrativer ind i mainstream-diskursen. Det har en effekt på den nationale politiske diskurs, efterhånden som den opbygges gennem de små grupper på lavt niveau. Vi ved, at der i hele Nordamerika stadig er flertal for at støtte Ukraine, men det er begyndt at aftage.
Man behøver bare at se på debatterne i Senatet i de seneste par uger for at vide, at den slags propaganda- og misinformationsfortællinger, som Rusland har spredt, nu er nået til de højeste lag i amerikansk politik.
Men spørgsmålet er, hvor den republikanske holdning om, at USA ikke længere skal beskytte Ukraine, kommer fra? Man kan vel argumentere for, at det er en legitim bekymring blandt mange vælgere. De ønsker ikke at bruge penge på et fremmed land, som de ingen tilknytning har til, når de mangler basal velfærd og vellønnede jobs. Hvordan kan du vide, at det også er resultatet af en russisk propagandakampagne?
Absolut. Jeg mener, det er en legitim bekymring. Hvor går pengene hen? Hvordan bliver de brugt? Skal de overhovedet bruges på krigen? Og hvornår og hvordan ender krigen? Det er alt sammen spørgsmål, som folk på enhver side bør stille sig selv. Det er sådan, politisk debat bør fungere i et demokrati, og det er det, der adskiller os fra Rusland. Vi kan tale om disse emner.
Men vi ved, at russiske propagandister, bot-netværk og trolde-netværk tager de her spørgsmål og uenigheder og skubber dem til det ekstreme. Der var en virkelig interessant undersøgelse, som Catherine Belton offentliggjorde i Washington Post for et par uger siden, hvor hun afslørede, at Rusland har lavet en kampagne i Europa– og hun har dokumenter og kvitteringer, der beviser, at den kommer fra Kreml – for at så splid om Ukraines egne militære entusiasme og indsats.
Kreml pressede den kampagne ud med den sædvanlige horde af bots, trolls og falske nyhedskonti og så til, mens almindelige vestlige brugere tog materialet, delte det, kommenterede det og øgede dets synlighed, indtil det blev en del af mainstream-diskursen.
Det problem, vi har, når Rusland gør det på sociale medier, er, at algoritmer på sider som X, TikTok og Facebook fungerer sådan, at selv hvis du er uenig i materialet, men ser det og klikker, booster du algoritmen yderligere, så alle andre er mere tilbøjelige til også at se det. Det er næsten umuligt at dæmme op for den strøm af information, når Rusland først har sået det i vestlige netværk.
Når man først har sluppet fortællingerne løs, er det umuligt at stoppe dem
_______
Når du ser på den amerikanske diskurs på den yderste højrefløj, men også blandt almindelige Republikanere, hvordan genkender du så den russiske indflydelse?
Vi kan spore det ned til narrativer, billeder og endda individuelle sætninger. For eksempel var der meget kritik af Elon Musk for et par måneder siden, efter at han kom med et forslag til en fredsaftale for krigen i Ukraine. Han hævdede, at han havde talt med Putin på forhånd. Jeg er ikke sikker på, om det er sandt eller ej – om det bare er Musks oppustede ego.
Men i den fredsplan og den måde, han omtalte den på, var der enkelte ord, som var meget specifikke omkring Ruslands territoriale rettigheder og historiske ejerskab, fx om havområder ud for kysten i det sydlige Ukraine. Der er ingen andre end Rusland, der bruger dét sprog. Jeg påstår ikke, at Musk er et russisk aktiv eller er betalt af Rusland, men han har tydeligvis lært dét sprog og er begyndt at bruge det.
På den måde spreder han det til sin enorme følgerskare og blandt sine mange fans, som ser ud til at elske hvert et ord, der kommer ud af hans mund. Dermed kommer det ind i det normale hverdagsliv, og pludselig virker det meget fjernt fra den Kreml-propagandist, der måske faktisk har skrevet sætningen, som det hele begyndte med.
Så problemet er, at den russiske misinformation rejser meget langt, i højt tempo, så snart den bliver opfanget i Vesten?
Ja, helt sikkert. Det sker bare lynhurtigt. Se på Tucker Carlsons Putin-interview, som fik 100 millioner visninger på X inden for bare en dag eller to af offentliggørelsen. Det har omkring 18 millioner visninger på YouTube i dag, og det er kun videoen af interviewet i fuld længde, for slet ikke at tale om uddrag, der er klippet ud, og individuelle sætninger, der er trykt selv i seriøse medier. Når man først har sluppet fortællingerne løs, er det umuligt at stoppe dem.
Hvad tror du, at formålet med interviewet var set fra Putins synspunkt?
Helt sikkert at appellere til Republikanerne i USA, til MAGA-masserne, til Carlsons fans. Men for mig at se var det i virkeligheden et indenrigspolitisk interview. Det russiske præsidentvalg finder sted om blot et par uger.
Carlson blev hovednyhed i alle russiske aviser og på alle russiske tv-kanaler i flere dage, og det samme blev Putin, næsten uanset hvad han egentlig sagde, for han sagde ikke rigtig noget nyt i det interview. Men det viste russerne, at de store amerikanske berømtheder tager dem alvorligt. De liberale, CNN og BBC, er ligeglade. Dem kan man ikke stole på. Men Rusland har allierede i Amerika, som er deres ligemænd. Folk, som de kan arbejde sammen med.
Det går igen tilbage til den historie: Bare vent på Trump. For når Trump bliver valgt, vil Carlson være her. Vi kommer til at tale med amerikanerne konstant, og de kommer til at lytte, som Carlson gjorde. For han afbrød ikke. Han sad der i to timer og lyttede til Putins udtalelser om alt fra russisk historie før middelalderen til dollaren, Dostojevskij og den russiske sjæl.
Rusland gør os til våben, fordi vi ender med at skændes med hinanden, splitte hinanden ad, nære mistillid til hinanden, være paranoide og dybest set gøre Ruslands beskidte arbejde for dem
_______
Fortæl mig om, hvordan du ser på den overordnede strategi for russisk propaganda i Vesten – også før krigen. Hvad er det ultimative mål med russiske misinformation?
Målet er meget klart. Det er et krigsvåben, de har brugt i 10 år, i hvert fald mod Vesten. De bruger ikke kun de mere åbenlyse indflydelsesagenter som spioner og hackere – og dem har vi set mange afsløringer af i Vesten de sidste par måneder – men også den her form for indflydelse på lavt niveau, der bobler på de sociale medier, og som er designet til konstant at forstyrre os.
Man kan gå ind og læse russiske militærdoktriner, der bogstaveligt talt forklarer, at målet er en endeløs krig, hvor vestlige og fjendtlige stater konstant trækker sig fra hinanden. Det begynder og ender ikke med amerikanske præsidentvalg eller Brexit-kampagner. Misinformationen er designet til at være endeløs. For jo mere det sker, des bedre er det for Rusland, og det finder sted næsten overalt.
Det kan være en stor politisk begivenhed, men det kan også være noget småt og ubetydeligt. For eksempel ved vi, at der er russisk indflydelse omkring wellness-influencere og en slags helsekost, new age-grupper.
Hvorfor dog det?
De smider bare alt, hvad de kan, op på væggen og ser, hvad der bliver hængende. Det er en million prøveballoner, og man afprøver bare det hele.
Til tider er det som en kirurgisk skalp, der virkelig skærer ind til benet. Det så man fx under Brexit-kampagnen, hvor målretningen var på Facebook, og det var meget, meget smart designet. Andre gange er det ikke så skalerbart, det er bare en massiv forhammer, hvor de smadrer alt og ser, hvad der sker. Velvidende at man i værste fald skaber kaos, og under alle omstændigheder bare skaber konstant uro.
Rusland gør os til våben, fordi vi ender med at skændes med hinanden, splitte hinanden ad, nære mistillid til hinanden, være paranoide og dybest set gøre Ruslands beskidte arbejde for dem.
Jeg kan ikke lade være med at tænke, at folk, der ikke arbejder i den verden, som du arbejder i, måske læser det her og tænker: Er den fyr fuldstændig paranoid? Spillede Rusland virkelig en rolle i Brexit, og er Rusland en del af den wellness-kampagne, jeg følger lige nu? Hvad vil du sige til dem, der tænker sådan?
Nogle gange vågner jeg op og tænker: Er jeg ved at blive skør? Men det er virkelig svært at forstå tanken om, at ”mine handlinger på de sociale medier kan påvirke krigen i Ukraine, fordi jeg ved et uheld kom til at like et Freedom Convoy-opslag, som jeg ikke engang vidste var et Freedom Convoy-opslag, der var imod Ukraine, og nu er der mindre støtte til at give penge til Ukraine”.
Jeg er heller ikke er immun. Ingen er immune over for disse kampagner
_______
Forskere har undersøgt, hvordan kampagner på sociale medier endda påvirker, hvilke mål man vælger at gå efter på slagmarken – både på russisk og ukrainske side. Så Ukraine bruger også dette materiale.
Men man kan ikke lade, som om det ikke sker, og man kan ikke lade, som om det ikke bliver værre, efterhånden som kunstig intelligens gør det muligt for Rusland at udrulle meget smartere og større kampagner, videokampagner og falske billeder konstant. Det er en virkelig foruroligende sandhed i vores nye virkelighed, men man kan ikke stikke hovedet i busken og lade, som om det ikke er virkeligt.
Den sidste ting, jeg vil sige om det, er, at jeg heller ikke er immun. Ingen er immune over for disse kampagner. Jeg ved, at jeg ved et uheld har delt russisk desinformation på sociale medier.
Hvor skrøbelige er de vestlige liberale demokratier med vores åbne informationssfærer over for de russiske informationskampagner?
I tilfældet med X i løbet af de sidste to år siden Elon Musks overtagelse, kan man se, hvor skrøbelige vi er, selvom regeringerne ved, at det sker. Der var undersøgelser i Kongressen efter valget i 2016, så Facebook har indført alle mulige nye politikker, der er designet til at stoppe ekstern indflydelse. Men en person kan komme ind, købe et socialt medienetværk og ændre den måde, det fungerer på. Ligesom vi har set en stor strøm af russisk desinformation på X siden Musks overtagelse.
Igen, jeg siger ikke, at Elon Musk nødvendigvis havde den hensigt, men det viser, hvor let det kan ske. Og det er bare de netværk, vi kontrollerer i Vesten. Vi taler ikke engang om Telegram, som er baseret i Dubai, eller Tik-Tok og WeChat, som er baseret i Kina. Så vi efterlader os selv i en ret vanskelig og forsvarsløs situation.
Du nævnte, at den russiske propaganda virker i USA – vi ser det i Senatet lige nu. Jeg har læst i The Economist, at man har opdaget flere kampagner i både Frankrig og Tyskland, hvor der er afsløret store netværk af russiske sites, der spreder misinformation. Fungerer det lige så effektivt i Europa, som vi har set i USA?
Jeg har ikke fulgt så meget med i Europa, som jeg har i Nordamerika. Det er min geografiske bias, fordi jeg er baseret i Canada. Men alt tyder på, at det er lige effektivt næsten overalt. Det aspekt, vi ikke har berørt, er det faktum, at det også virker i det globale syd. Rusland gør i øjeblikket alt for at forsøge at påvirke folk uden for den vestlige verden og opbygge en slags ’anti-imperialistisk’ koalition. Og igen tyder alt på, at kampagnen virker.
Det indlysende spørgsmål er nu, hvad vi kan gøre i Vesten for at begrænse den russiske indflydelse på vores information og vores politiske systemer?
Vi har brug for en oplysningskampagne, der italesætter misinformation som noget, man skal være opmærksom på, fordi det er en militær trussel. Det er det, folk ikke forstår. Det her er en del af en bredere russisk krig. Hvis folk forstod, at russisk indflydelse var designet til at angribe dig, til at splitte din familie ad, til at splitte dit lokalsamfund ad, så tror jeg, de ville tage det mere alvorligt. Ukrainerne har i øvrigt gjort dette i 10 år og har gode modeller, der har vist sig at være effektive, som vi kunne efterligne.
Den anden ting, vi kan gøre, er at indføre mere seriøs lovgivning for at stoppe strømmen af russisk information ind i vores netværk. Her har vi et problem med ytringsfriheden. Når først information er i et netværk, kan vi ikke afholde vestlige borgere fra at sprede den information, uanset om de er enige eller uenige i den. Så jeg foreslår ikke, at vi gør det. Det, jeg foreslår, er, at de sociale mediegiganter stilles til ansvar – ikke som i det amerikanske Senat for et par uger siden, hvor man sagde, at man måske en dag ville overveje at gøre noget.
Jeg foreslår massive bøder og straffelovgivning for at signalere: Hvis I tillader, at det her sker, vil vi behandle det som en national sikkerhedsrisiko, og I vil blive straffet alvorligt. Det kan vi gøre i fællesskab i Vesten. Problemet med alt dette er selvfølgelig, at Telegram og TikTok stadig vil være uden for vores kontrol – og det samme gælder ethvert andet udenlandsk ejet netværk, der tilfældigvis dukker op og vokser i popularitet.
Vi er også nødt til at være i de rum, som Rusland er i, og vi er nødt til at køre vores egne indflydelseskampagner. Politikere i Vesten er meget bange for at gøre dette, fordi det virker som beskidt arbejde – og på en eller anden måde ikke moralsk acceptabelt. Men hvis Rusland fløj et bombefly ind i vores luftrum og smed en bombe, ville vi gøre noget ved det. Så hvorfor er det anderledes, når Rusland angriber på denne utraditionelle måde? Vi er nødt til at tage det alvorligt. ■
Hvis folk forstod, at russisk indflydelse var designet til at angribe dig, til at splitte din familie ad, til at splitte dit lokalsamfund ad, så tror jeg, de ville tage det mere alvorligt
_______
Ian Garner er historiker, forsker i russisk propaganda ved Queen’s University i Kingston, Ontariom, hvor han er tilknyttet Center for International and Defense Policy. Desuden forfatter til bogen ”Z Generation: Into the Heart of Russia’s Fascist Youth” (2023).
ILLUSTRATION: Kreml i Moskva, 6. februar 2024: Den amerikanske tv-vært og journalist Tucker Carlsons interviewer Putin som den første vestlige journalist siden Ruslands fuldbyrdede invasion af Ukraine [FOTO: Kreml]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
