Larry Bartels: Den højrepopulistiske bølge kommer fra eliten – ikke fra folket
17.10.2024
”Den polarisering, vi ser, handler for det meste om en øget villighed fra den politiske elite til at indtage højrepopulistiske positioner, snarere end nogen betydelig ændring i den offentlige mening. Den reelle trussel kommer fra toppen snarere end fra bunden. Så spørgsmålet er, hvordan de politiske institutioner enten muliggør eller begrænser politiske lederes magtmisbrug og erosionen af demokratiske normer og procedurer”
Larry Bartels (f. 1956) er professor ved Vanderbilt University, hvor han leder Center for Demokratiske Institutioner. Derudover er han grundlægger af Center for Demokratisk Politik ved Princeton University, og han har skrevet bøgerne: ‘Unequal Democracy, Democracy for Realists’ (2016) og ‘Democracies Erode from the Top’ (2024) begge udgivet på Princeton University Press.
Interview af August Østergaard Nilsson
RÆSON: Hvad skaber politisk udvikling i vestlige demokratier?
BARTELS: De fleste har en meget normativ forståelse af, hvordan demokrati fungerer: Der hersker en idé om, at det, der sker i et demokrati, må kunne tilskrives almindelige borgeres valg og præferencer. Efter min mening er politik – som den bliver ført i demokratier – mest af alt et elitært fænomen: Stort set alle vigtige beslutninger træffes af professionelle politikere og ikke almindelige borgere. Selvfølgelig har vi valg, der er beregnet til at begrænse politikernes magt og holde dem ansvarlige for deres beslutninger, men valg fungerer markant dårligere, end folk forestiller sig: I de fleste situationer har politikere i vestlige demokratier en god portion frihed til at forfølge deres egne interesser og fremme deres egen dagsorden, selv når disse er i modstrid med det mandat, befolkningen har givet dem.
Vi har set en udvikling i USA og mange europæiske demokratier, hvor højrefløjspopulister har fået en del vind i sejlene. Den gængse forklaring på den udvikling er, at de her politiske bevægelser er startet nedefra: At folk på en eller anden måde skulle have ændret mening og på den måde tvunget politiske ledere til at ændre deres politik. Problemet er, at når man måler på den offentlige mening (public opinion), har den faktisk været ret konstant de sidste mange år: I min bog, Democracies Erode from the Top, gennemgår jeg empiri fra de sidste 20 år, der viser, at europæernes holdninger til det, der typisk forklarer støtten til højrefløjspopulister – indvandring, EU, tillid til politikere etc. – ikke har ændret sig siden århundredeskiftet. Den offentlige mening har været stabil. Det, der har ændret sig, er politikernes adfærd. Vi ser både, hvordan populistiske entreprenører har været villige og i stand til at mobilisere folkelig utilfredshed i forskellige former, samt hvordan mainstream-politikere har imødekommet populisternes krav – uden grund givet stabiliteten i den offentlige mening.
Europæernes holdninger til det, der typisk forklarer støtten til højrefløjspopulister – indvandring, EU, tillid til politikere etc. – har ikke ændret sig siden århundredeskiftet. Den offentlige mening har været stabil. Det, der har ændret sig, er politikernes adfærd
_______
Er politisk forandring aldrig en proces, der kommer nedefra?
Jeg argumenterer ikke for, at almindelige borgeres synspunkter er fuldstændig irrelevante, men det er svært for almindelige mennesker at organisere sig og få deres meninger formidlet ind i det politiske system. Efter min mening bunder de fleste beslutninger meget mere i politiske lederes initiativ, end vi kan lide at forestille os – givet vores normative investering i ideen om demokrati som folkestyre.
Hvis vi kigger på den vestlige verden lige nu, kan vi se en meget stærk højredrejning: FPÖ blev det største parti i Østrig i 2024, Sverigedemokraterna det næststørste parti i Sverige i 2022, Alternative für Deutschland står som det næststørste parti i Tyskland i meningsmålingerne, Rassemblement National vandt the popular vote i Frankrig, Smer i Slovakiet, Fratelli d’Italia i Italien, Fidesz i Ungarn og måske Trump igen i USA. Du taler om en diskrepans mellem folkets mening og højrefløjens populistiske politikker, men hvorfor stemmer folk så på dem?
Det er vigtigt at skelne mellem de holdninger, folk har, og de valg, de træffer ud fra de muligheder, der tilbydes dem: Hvis man ser på de underliggende holdninger, har de ikke ændret sig særlig meget hverken i Europa eller i USA. Det, der har ændret sig, er folks stemmeadfærd, og det skyldes ændringer i de muligheder, der er blevet tilbudt dem.
Det er ikke usædvanligt i demokratier at have et betydeligt antal borgere, der er grundlæggende utilfredse med tingenes tilstand – men hvordan de holdninger kanaliseres ind i det politiske system, afhænger meget af de politiske eliters adfærd. Hvis der dukker et nyt parti op, som taler om de emner, den til enhver tid utilfredse gruppe går op i, vil de stemme på det parti. Det er ikke fordi, de har skiftet holdning – der er blot kommet et politisk alternativ, der giver bedre mening for dem.
Kan du give et eksempel?
Folk taler ofte om højrefløjspopulisme som et resultat af eurokrisen eller finanskrisen. Men hvis vi fx kigger på Spanien, som blev meget hårdt ramt af eurokrisen, var der ikke noget højrefløjspopulistisk parti, der havde succes, før Vox dukkede op mange år efter Eurokrisen. Den virkelige årsag til Vox’ fremgang var ikke, at der var sket et skift i spaniernes holdning til indvandring eller EU, men at det konservative mainstream-parti var involveret i en stor skandale, hvor nogle af de vigtigste partiledere blev afsløret i korruption. Spanierne støttede Vox – ikke fordi de pludselig havde fået et nyt sæt højreekstreme synspunkter – men fordi de var utilfredse med Partido Popular.
Historien er den samme, hvis man ser på Viktor Orbán i Ungarn: Han vandt med et snævert flertal i 2010, fordi der var dyb utilfredshed med det regerende parti efter mange års skandaler og fiaskoer. Med det flertal kunne han gennemføre institutionelle reformer, der resulterede i en begrænsning af domstolenes og mediernes uafhængighed, men det var virkelig et valg, han tog – og der var intet folkeligt mandat til at gennemføre de ting, han gennemførte. Tværtimod blev Fidesz i 2010 fremstillet som et mainstream alternativ til det siddende parti i 2010. Så her har vi et meget klart eksempel på, at demokratiet blev afmonteret oppefra. Det bundede ikke i en ændring i de ungarske vælgeres præferencer.
Orbán er et meget klart eksempel på, at demokratiet blev afmonteret oppefra. Det bundede ikke i en ændring i de ungarske vælgeres præferencer
_______
Hvis den offentlige mening ikke har ændret sig siden århundredeskiftet, kan man så sige, at det politiske udbud nu bare matcher den folkelige efterspørgsel?
Det kan man godt sige. Det har længe været sådan, at populistiske holdninger bevidst er blevet undertrykt af mainstream-politikere: Hvis man fx ser på USA, har der i mange år været en udbredt modvilje imod immigration i Det Republikanske Parti, men man har bevidst forsøgt at undertrykke og ignorere den for at holde partiet tættere på midten – jeg tror, det samme gælder i mange europæiske lande. Igen er det et eksempel på den handlefrihed, politikere har ift. at forme den politiske dagsorden på måder, der afspejler deres egne værdier frem for den offentlige mening.
Hvis vi tager et eksempel som Sverige: Det højrepopulistiske parti, Sverigedemokraterna, har nydt meget lidt opbakning i perioden mellem 1988, da de blev grundlagt, og 2010, da de første gang kom i Riksdagen. Er Sverigedemokraternas succes (22,2 pct. i 2022) ikke proportional med alvoren af de trusler, højrefløjspartiet adresserer, og som det etablerede politiske system har negligeret i årtier? Og hvordan passer det med, at højrefløjspopulistiske partiers folkelige opbakning kun handler om det politiske udbud og elitens adfærd?
Det er vigtigt at skelne mellem tre forskellige niveauer i politisk udvikling: Den offentlige mening, vælgeradfærd og partiers politisk indflydelse. Hvis man ser på den offentlige mening ang. indvandring i Sverige, har den faktisk været bemærkelsesværdigt konstant på trods af stigningen i antallet af indvandrere og tilstrømningen under flygtningekrisen. Sverige forbliver blandt de mest indvandringsvenlige lande i Europa. Så når det kommer til den folkelige opinion, er der sket et bemærkelsesværdigt lille skift.
Det andet niveau er vælgeradfærd: Sverigedemokraterna har formået at iværksætte en meget vellykket mobilisering af den indvandringskritiske del af befolkningen. Det forklarer Sverigedemokraternas stigende valgresultater. Svenskerne er generelt ikke mere imod indvandring, end de var før, Sverigedemokraterna blev så store – og den vælgergruppe, som Sverigedemokraterna har formået at appellere til, har altid eksisteret i Sverige: Det er en intens minoritetsfraktion.
Det tredje niveau handler om Sverigedemokraternas egentlige indflydelse på svensk politik. Indtil valget i 2022 er partiet blevet holdt uden for parlamentarisk indflydelse, selv af de mainstream-partier, der har overlappende holdninger med Sverigedemokraterna. Efter det seneste valg er dén norm blevet brudt, men selv under de nuværende omstændigheder vil de sandsynligvis ikke få den grad af politisk indflydelse, som et andet parti med samme parlamentariske støtte ville have haft.
Ikke desto mindre ser det ud til, at højrepopulistiske partiers fremgang i Vesten i høj grad er proportional med alvorsgraden af de problemer, de adresserer. Du siger, at de her holdninger altid har eksisteret, men alligevel ser vi en stigning i støtten til højrefløjen, samtidig med at de problemer, de adresser, bliver større. Hvorfor?
Problemer kommer og går: Hvis man går 30 år tilbage, var utilfredsheden en anden, men den kunne i lige så høj grad som i dag udnyttes af populistiske politikere. Det, der har ændret sig er, at det politiske landskab i dag tilbyder folk muligheden for at udtrykke deres utilfredshed gennem valgsystemet.
Derudover vil jeg mene, at ideen om en højrefløjspopulistisk bølge i Vesten er forkert. Det er en forestilling, der er drevet af medierne, der – hver gang et højrefløjspopulistisk parti vinder støtte – rydder forsiden, men giver det meget lidt opmærksomhed, når de samme partier taber støtte – hvilket ofte sker.
Når pressen bruger meget tid på at tale om fløjpartier, opmuntrer det folk, som ellers ikke ville støtte dem, til at tænke på dem som mere legitime: Der blev lavet et meget omhyggeligt og meget interessant studie af UKIP i Storbritannien under Brexit-perioden, der konkluderer, at mediernes overdrevne dækning øgede støtten til UKIP (Murphy og Devine 2018, red.). Den britiske presse brugte uforholdsmæssig megen til på et ret lille parti, der til gengæld voksede sig større og større, netop fordi medierne dækkede det så intensivt.
Derudover handler den højredrejning, vi har set om, at de populistiske højrefløjspartier fremstiller sig som et reelt alternativ, når der sker en krise i det regerende, etablerede politiske parti. Dermed bliver valget om at støtte et yderfløjsparti mere til en protest imod det etablerede end en egentlig tilkendegivelse af politisk støtte til fløjpartiet.
Det kan virke skørt for folk, der bruger meget tid på at tænke og tale om politik: De har typisk en meget klar opfattelse af, hvilke holdninger der er politisk acceptable, og hvilke der ikke er. Men almindelige borgere, der ikke følger politik særlig tæt, er ofte villige til at støtte holdninger, vi opfatter som ekstreme, fordi de ikke har den samme ideologiske begrænsning, som bedre informerede og mere opmærksomme folk typisk har.
Hvis pressen bruger meget tid på at tale om fløjpartier, opmuntrer det folk, som ellers ikke ville støtte dem, til at tænke på dem som mere legitime
_______
Der hersker bredt set en forestilling om at de vestlige demokratier befinder sig en form for krisetilstand: Er den forestilling forkert?
Den er overdrevet – og den afspejler en forfejlet opfattelse af, hvordan tingene normalt er: Jeg har brugt det meste af min karriere på at studere amerikansk politik, og indenfor det forskningsfelt vælger langt størstedelen af forskere at se bort fra USA’s meget lange historie med politisk korruption, bedrageri, intimidering og vold i det politiske system. I årtier har forskere i amerikansk politik ignorerede de her meget relevante emner, hvilket har skabt en fejlagtig historisk opfattelse, som nu får os til at tro, at vi står overfor en hidtil uset demokratisk krise.
Steven Levitsky og Daniel Ziblatt påstår i deres bog, How Democracies Die, at USA har det markant værre end Europa, når det kommer til erosionen af demokratiske, liberale normer. Baseret på, hvad vi indtil videre har talt om, hvordan forklarer du så den situation, USA befinder sig i i dag?
Den reelle trussel kommer fra toppen snarere end fra bunden. Så spørgsmålet er, hvordan de politiske institutioner enten muliggør eller begrænser politiske lederes magtmisbrug og erosionen af demokratiske normer og procedurer. Her er det vigtigt at se på det politiske system. I et majoritetssystem, som USA har, er det meget svært at sammensætte et flertalsparti, der virkelig er et populistisk parti, fordi der sandsynligvis ikke findes noget sted i verden, hvor folk med stærke højrefløjspopulistiske holdninger udgør et flertal. Men det, man kan gøre, er at udnytte en højrefløjspopulistisk fraktion indenfor et af de etablerede partier for at få kontrol over det og derefter vinde kontrol over regeringen gennem partimedlemmernes loyalitet: Det er dybest set det, Donald Trump har gjort. Han havde en intens fraktion af støtter inden for det republikanske parti, og det var nok til at blive partiets kandidat.
Hvis Det Republikanske Parti – der for tiden ér kontrolleret af højrepopulistiske kræfter – får de rette omstændigheder, vil det være i stand til at iværksætte en betydelig erosion af demokratiske normer.
Jeg rejste rundt i USA hele sommeren, og næsten ingen republikanere, jeg talte med, kunne lide Trump. Hvorfor stemmer folk på ham?
Folk stemmer på Trump, fordi han er republikaner, og alternativet er for mange ikke en mulighed. Der var en anti-immigrant-stemning i Det Republikanske Parti allerede før Trump, men Trumps holdninger og retorik gjorde det legitimt mere åbent at omfavne den slags holdninger: Så der er sket en ændring der. Men jeg mener, at den polarisering, vi ser på eliteniveau, for det meste handler om en øget villighed fra den politiske elite til at indtage disse positioner, snarere end nogen betydelig ændring i den offentlige mening.
Den polarisering, vi ser på eliteniveau, handler for det meste om en øget villighed fra den politiske elite til at indtage disse positioner, snarere end nogen betydelig ændring i den offentlige mening
_______
Kan man sammenligne den demokratisk tilbagegang, der er sket i Ungarn og Polen med den nuværende situation i USA?
Da Fidesz og PiS første gang blev valgt, præsenterede de sig som mainstream-partier, og de slog sig hverken op på at være imod indvandring eller i opposition til EU. Men efter de blev valgt, begyndte de at bruge en populistisk retorik for at fastholde magten, hvilket også medførte et skift i den offentlige mening. Ikke desto mindre handlede og handler Fidesz’ og PiS’ støtte først og fremmest om, at folk var og er tilfredse med tingenes tilstand: Hvis man ser på undersøgelser af tilfredsheden med økonomien, regeringens præstation, sågar demokratiets tilstand, steg den markant, efter Fidesz og PiS kom til magten. Livskvalitet, social identitet og værdier blev for mange folk vægtet højere end demokratiske normer.
Den republikanske støtte til Donald Trump i 2016 afspejler på mange måder dét mønster: I 2016 blev han ikke opfattet som den trussel mod demokratiet, som mange ser ham som i dag. Folk støttede ham af årsager, der ikke nødvendigvis afspejlede en smag for autoritarisme eller populisme. De fleste, der støttede ham, gjorde det simpelthen, fordi han var den republikanske kandidat.
Donald Trump er en dømt kriminel, der har gennemlevet to rigsretter, stadig har tre straffesager hængende over hovedet, og som mange forskere har betegnet som en fare for det amerikanske demokrati. Spiller det slet ikke nogen rolle for den gennemsnitlige amerikanske vælger?
Jeg har lavet nogle undersøgelser af det her, hvor jeg specifikt har set på udviklingen i støtte til de republikanske medlemmer af Kongressen, der støttede Trumps forsøg på at omstøde valget i 2020. Jeg undersøgte, hvad der skete med de kandidater, når de stillede op til genvalg i 2022, og man kunne ikke se nogen udvikling i støtten til dem: De gjorde det hverken bedre eller værre end dem, der havde stillet sig imod Trump i 2020. Så der var reelt ikke nogen vælger-straf for at forbryde sig imod de demokratiske normer. I primærvalgene var de, der havde støttet Trump d. 6. januar faktisk i en fordelagtig position: De havde markant lavere risiko for at tabe valgene, de var mere tilbøjelige til at stille op uden modkandidater og de var mere tilbøjelige til at kandidere til højere embeder.
Det er et bekymrende mønster, men jeg tror, det er mere normalt, end vi bryder os om at indrømme: Der findes undersøgelsesdata fra USA, der går tilbage til 1950’erne, der viser, at almindelige mennesker har en svag og overfladisk holdning til demokratiske normer. Hvis du spørger folk, om de går ind for demokrati, vil de bestemt sige ja. Men det øjeblik man stiller dem overfor et trade-off mellem abstrakte demokratiske normer og en mulighed for at fremme deres reelle politiske interesser, er de meget tilbøjelige til at prioritere deres konkrete politiske interesser over demokratiske normer. Sådan tror jeg, det er i alle demokratier. ■
Det er et bekymrende mønster, men jeg tror, det er mere normalt, end vi bryder os om at indrømme: Almindelige mennesker har en svag og overfladisk holdning til demokratiske normer
_______
Larry Bartels (f. 1956) er professor ved Vanderbilt University, hvor han leder Center for Demokratiske Institutioner. Derudover er han grundlægger af Center for Demokratisk Politik ved Princeton University, og han har skrevet bøgerne: ‘Unequal Democracy, Democracy for Realists’ (2016) og ‘Democracies Erode from the Top’ (2024) begge udgivet på Princeton University Press.
ILLUSTRATION: Waunakee i Wisconsin, 1. oktober 2024: Donald Trump taler ved fabrikken Dane Manufacturing [FOTO: Kamil Krzaczynski/AFP/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
