Michael Hirsh: Kamala Harris’ udenrigspolitik bliver et opgør med amerikansk arrogance
09.09.2024
“Det har ikke mindst at gøre med, at amerikanerne selv står over for alvorlige trusler mod deres eget demokrati: USA er ikke i nogen position til at prædike moral internationalt.”
Interview med Michael Hirsh, forfatter, skribent og redaktør for bl.a. Foreign Policy og The New York Times, af August Østergaard Nilsson
RÆSON: Kan du beskrive Kamala Harris’ overordnede udenrigspolitiske linje?
HIRSH: Den er ret traditionel: Det er en liberal internationalistisk konsensuspolitik. Det er i virkeligheden ekstremt svært at adskille Kamala Harris’ og Biden-administrationens udenrigspolitik. Hun har været hans vicepræsident, og det er en vicepræsidents rolle trofast at efterabe, hvad administrationens politik er: Det har hun gjort, og derudover er der meget lille forskel på de udtalelser, Harris er kommet med som præsidentkandidat og det, Biden står for udenrigspolitisk.
I sine taler som vicepræsident har hun været helt på linje med Biden-administrationens holdning – både når det kommer til Rusland-Ukraine og til Mellemøsten. Hun har talt en smule mere passioneret om palæstinenseres rettigheder i Gaza-konflikten, hvilket adskiller sig lidt fra Biden-administrationens officielle standpunkt. Ikke desto mindre har hun – fx da hun accepterede nomineringen til Demokraternes Konvent – udtrykt stærk støtte til Israel.
Til konventet talte hun også om, hvor stærk en øverstbefalende (Commander in Chief) hun vil være. Hun lagde stor vægt på, at USA har det stærkeste, mest dødbringende militær i verden, hvilket ikke rigtig adskiller sig fra noget, Biden – eller Trump – ville have sagt. Det er et budskab man også kunne have hørt fra de mere aggressive neokonservative i tidligere tiders udenrigspolitik.
Hun har talt en smule mere passioneret om palæstinenseres rettigheder i Gaza-konflikten […] Ikke desto mindre har hun udtrykt stærk støtte til Israel
_______
Kan du pege på nogle specifikke udenrigspolitiske spørgsmål, hvor du er sikker på – eller har en formodning om – at hun vil adskille sig fra Joe Biden?
Hun vil være mere opmærksom på moderne teknologiske trusler. Som californisk senator var hun meget involveret i at undersøge russisk indblanding i præsidentvalget i 2016: Her blev hun meget fortrolig med mange af de nye cybertrusler – især med hensyn til Kina og Rusland. En anden undtagelse er, at Harris sandsynligvis vil støtte mere op om humanitær bistand og humanitære rettigheder i Palæstina – det ser man i nogle af de kommentarer, hun har givet på det sidste om palæstinensernes lidelser i Gaza.
Men når det kommer til traditionel geopolitik – stormagtspolitik og -strategi – vil jeg sige, at der er meget lidt forskel mellem hende og Joe Biden.
Mange højreorienterede iagttagere har kritiseret Joe Bidens udenrigspolitik for at være for svag: Biden har – lyder kritikken – ikke haft styrken til at sætte sig i respekt internationalt. Tror du, at Kamala Harris kommer til at være en stærkere international leder end Joe Biden?
Jeg bliver nødt til at angribe forudsætning for det spørgsmål: Bortset fra tilbagetrækningen fra Afghanistan, som uden tvivl var en fiasko, er det gennemgribende absurd at betragte Bidens politik som udtryk for amerikansk svaghed.
De to største trusler mod den amerikansk-ledede verdensorden lige nu er Ruslands invasion af Ukraine og Kinas trussel mod Taiwans uafhængighed. I begge tilfælde er Biden trådt i karakter: Han har gjort NATO særkere; han har sikret udvidelse af NATO med indlemmelsen af Finland og Sverige; og han har sørget for, at USA leverer den største del af militærhjælpen til Ukraine. Derudover har Biden-administrationen formået at omringe Kina – diplomatisk og til en vis grad militært: Det har de gjort med AUKUS-aftalen (forsvarsaftale mellem Australien, Storbritannien og USA, red.) og ved at mobilisere og styrke Japans og Sydkoreas militær.
Hvis der ér nogen kritik af Bidens udenrigspolitik, er det, at han er for aggressiv: Han har overskredet sine egne røde linjer i Ukraine, og han er gået længere end nogen anden præsident siden Nixon i løftet om at forsvare Taiwan imod kinesisk aggression.
Spørgsmålet er nærmere, om Harris kommer til at være lige så aggressiv som Joe Biden? Indtil videre tyder det på det – men vi kan jo ikke sige noget sikkert endnu.
Spørgsmålet er nærmere, om Harris kommer til at være lige så aggressiv som Joe Biden? Indtil videre tyder det på det
_______
I en artikel i Foreign Policy (20. august 2024) argumenterer du for, at Harris som præsident vil tage et opgør med USA’s historisk arrogante og dobbeltmoralske udenrigspolitik. Men har Harris ikke selv bidraget til forestillingen om amerikansk arrogance? Selvom USA leverer militærstøtte til 35 af verdens 50 diktaturer, har Harris flere gange hævdet, at krigen i Ukraine er en kamp mellem demokrati og autokrati. Desforuden forsvarer Harris Ukraine men ikke palæstinenserne, som – ligesom ukrainerne – antageligvis er udsat for krigsforbrydelser? Hvor ser du tegn på, at Harris ønsker et opgør med amerikansk udenrigspolitisk arrogance?
Biden-administrationen er stoppet med at kalde krigen i Ukraine for en kamp mellem demokrati og autokrati – det handler mere om overtrædelse af internationale normer og regler: det ulovlige i at invadere en suveræn nation.
Ikke desto mindre har resten af verden siden i hvert fald 2003 set amerikansk udenrigspolitik som gennemgribende dobbeltmoralsk – vil Harris ændre på det?
Harris’ udenrigspolitiske chefrådgiver, Philip Gordon, udgav en bog i 2020, der hedder Losing the Long Game. Bogen er en kritik af de såkaldte dobbeltstandarder i amerikansk udenrigspolitik: Han kritiserer amerikanske forsøg på regimeskift tilbage fra 1953, hvor CIA orkestrerede afsættelsen af den demokratisk valgte iranske præsident, Mohammad Mossadeq. Den Islamiske Republik Iran blev født ud af vreden mod disse amerikansk- og vestligt ledede bestræbelser. Hvis man kombinerer det med de katastrofale konsekvenser afledt af USA’s invasion af Irak i 2003, står vi tilbage med en fjende i Mellemøsten, der i bund og grund er blevet skabt af en fejlslagen amerikansk udenrigspolitisk.
Bogen er som sagt skrevet af Kamala Harris’s udenrigspolitiske chefrådgiver, og jeg er ikke i tvivl om, at Kamala Harris i meget vid udstrækning deler de her synspunkter.
En anden af Harris’ sikkerhedsrådgivere, Rebecca Lissner, har også udgivet en bog, An Open World, hvor hun og hendes medforfatter, Mira Rapp-Hooper, argumenterer for, at vi bør opgive bestræbelserne på at omskabe det internationale system i USA’s billede. I stedet skal USA finde en bedre måde at arbejde sammen med autokratiske og illiberale regimer på – herunder Kina.
Min pointe er, at de vigtigste mennesker omkring Kamala Harris godt ved, at man ikke kan opretholde det internationale system, samtidig med at man invaderer og intervenerer i udenlandske regimer, når man vil. Det synspunkt, er jeg sikker på, at Harris deler.
De vigtigste mennesker omkring Kamala Harris ved godt, at man ikke kan opretholde det internationale system, samtidig med at man invaderer og intervenerer i udenlandske regimer, når man vil. Det synspunkt, er jeg sikker på, at Harris deler
_______
Lige nu navigerer USA i en verden, hvor Rusland, Kina, Iran og Nordkorea har forenet sig imod det, de kalder det ”neokoloniale Vesten”. På den anden side har vi lande som Indien, Brasilien, Argentina, Sydafrika og Tyrkiet, der hverken allierer sig med Vesten eller denne ”Opstandens Akse”. Hvordan tror du, Kamala Harris helt praktisk kommer til at navigere i denne her verden af venner, fjender og lurepassere?
Først og fremmest vil jeg sige, at Vesten ikke er neokolonial. Den åndelige, intellektuelle arvtager til neokolonialisme er det, man kalder neokonservatisme: Det er den vestlige og amerikanske idé om, at hvis vi bare kan få alle til at blive liberale og demokratiske, vil verden blive et lykkeligere sted. Den idé er imidlertid kasseret – den ligger på USA’s historiske mødding: Efter Vietnam, efter Irakkrigen og efter den 20-år lange katastrofe, som Afghanistan viste sig at være, er amerikanerne ikke længere interesserede i at ændre verden.
I stedet tror jeg, USA vil forsøge at opretholde og udbygge strategiske partnerskaber – her er Indien et godt eksempel. Indien er et land, der ikke ønsker at alliere sig militært: Landet ser Rusland som en modvægt til Kina, der truer dets grænser. Samtidig er Indien heller ikke interesseret i en militær alliance imod Kina. Det er tydeligvis et meget stort og vigtigt land, som USA skal fortsætte med at minde om fordelene ved et åbent internationalt system. Jeg tror, dét er grundlaget.
Den eneste fornuftige udenrigspolitik for USA – som stadig ér verdens eneste supermagt – vil være at minde alle lurepassende lande (fence sitters) om, at de drager fordel af et åbent internationalt system og så få dem til at deltage.
Det taler også godt ind i den nye fortælling om krigen i Ukraine: Det handler ikke om demokrati overfor autokrati. Det handler om at kæmpe for det internationale system. Under den første Golfkrig beskrev George H.W. Bushs administration også dén konflikt på samme måde: Det handlede om at sikre landes ret til at forblive suveræne, hvilket autokratiske og illiberale nationer burde kunne forstå ligeså godt som demokratiske.
Jeg tror, det er rammerne for den nye, mere ydmyge udenrigspolitik. Og jeg tror, Kamala Harris vil følge den kurs. Det håber jeg, men selvfølgelig ved vi det ikke med sikkerhed, før hun bliver præsident, hvis hun bliver valgt.
Den eneste fornuftige udenrigspolitik for USA – som stadig ér verdens eneste supermagt – vil være at minde alle lurepassende lande (fence sitters) om, at de drager fordel af et åbent internationalt system og så få dem til at deltage
_______
Vil strategiske partnerskaber og internationalt samarbejde være løsningen i alle tilfælde for en Harris-administration?
Alle institutioner i det internationale system – G7, G20, EU samt alle de uformelle fora, der opererer på sidelinjen – vedbliver at være de vigtigste steder for diskussion. Det inkluderer diskussioner og i nogle tilfælde partnerskaber med mange illiberale lande, samt lande som vakler frem og tilbage mellem liberalt demokrati og illiberalisme. Fx i tilfældet med Brasilien eller Argentina vil USA og Vesten, i så vid udstrækning det er muligt, forsøge at dreje dem tilbage mod demokrati – men uden nogen form for egentlig intervention. Og det vil være det virkelige brud med fortiden: Tiden med regimeskift er forbi.
Det har ikke mindst at gøre med, at amerikanerne selv står over for alvorlige trusler mod deres eget demokrati: USA er ikke i nogen position til at prædike moral internationalt. Samtidig er det vigtigt at forstå, at selvom USA er ret rodet lige nu – og det er det virkelig – så klarer landet sig stadig relativt rigtig godt sammenlignet med alle andre. Vi er i en slags paradoksal situation, hvor USA bestemt ikke er et forbillede – hverken politisk, økonomisk eller på anden vis – men for at parafrasere Churchill er USA den dårligste model med undtagelse af alle de andre.
For nogle uger siden talte jeg med en embedsmand i den amerikanske regering, der har arbejdet tæt sammen med vicepræsidenten. Efter mange møder med Kamala Harris var embedsmandens konklusion, at hun virker uvidende, når det kommer til udenrigs- og sikkerhedspolitik. I en analyse i Foreign Policy (23. august 2024) nævner du også selv, hvordan både demokrater og republikanere har beskrevet hende som en svagvægter. Alligevel virker det ikke som om, du er enig – hvorfor?
Nej, det er jeg ikke. Jeg er enig i, at Harris skal betragtes som en uprøvet verdensleder – det er der ingen tvivl om. Men det eneste, jeg har hørt, er, at hun har været meget højt anset: Dette går særligt tilbage til hendes præstationer i the Senate Intelligence Committee (da Harris var senator, red.), hvor hun håndterede cyber- og rumtrusler fra Kina og Rusland.
I en Buzzfeed-artikel fra 2019 blev Richard Burr, den republikanske formand for the Senate Intelligence Committee, desuden citeret for at sige, hvor effektiv hun var i komiteen. Udtrykket svagvægter er det rene nonsens. Det er noget, Trump kastede ud blandt alle sine andre forsmædeligheder – ingen af dem har hold i virkeligheden. Jeg har aldrig hørt andre end politikere, der lyver lige så let som de trækker vejret, stille spørgsmål ved, om Kamala Harris har intelligensen eller evnerne til at føre udenrigspolitik. Jeg tror ikke, det er sandt.
Det vil være det virkelige brud med fortiden: Tiden med regimeskift er forbi
_______
For en måned siden talte min kollage, Felipe Branner, og jeg med Professor Andrew Moravcsik, hvis pointe var, at det udenrigspolitiske handlerum i dag grundlæggende er begrænset til, hvad der er nødvendigt: Selv hvis du som øverstkommanderende ønsker at trække i en bestemt retning, er der et stærkt indenrigspolitiske system, der forhindrer dig i at gøre noget, der kunne skade nationale interesser. Hvis det er sandt, vil der så overhovedet være forskel på amerikansk udenrigspolitik, hvad end det bliver Harris eller Trump, der vinder valget i november?
Jeg synes, det er en meget overbevisende pointe. Der er klart undtagelser: For eksempel tror jeg ikke, at nogen anden præsident – republikansk eller demokratisk – ville have indledt Irak-invasionen i 2003. Det var en kolossal strategisk fejl. Jeg vil hævde, at det måske er den største i amerikansk historie med hensyn til, hvad det kostede USA i prestige og legitimitet.
Men for det meste tror jeg, at Moravcsiks argument holder vand. Det ville for så vidt være fascinerende at se en Trump-administration forsøge at håndtere alle de kriser, som Trump har sagt, aldrig ville være sket på hans vagt: Han vil have meget svært ved fx at løse Ukraine-Rusland-konflikten tilfredsstillende, og han vil have meget svært ved at konfrontere Kina og gøre noget andet, end det Biden har gjort.
Det er også interessant at bemærke, at når det fx kommer til global handel, har Biden-administrationens tilgang været den samme som Trumps tilgang. Biden-administrationen har fastholdt størstedelen af de Trump-indførte toldsatser mod Kina, og der har ikke været nogen snak om at genoptage Asien-Stillehavspartnerskabet, som blev så kontroversielt op til 2016.
Jeg tror, det ville være ekstremt svært at ændre kurs. Der er et meget interessant studie af Stephen Wertheim fra Carnegie Endowment (23. juli 2024, red.), der konkluderer det samme og i det væsentlige bakker op om, hvad Moravcsik siger: Udenrigspolitik handler om, hvad der er nødvendigt.
Hvis der i det store hele ikke er noget manøvrerum, giver det så overhovedet mening at tale om visioner i udenrigspolitikken? I din analyse i Foreign Policy (23. august 2024) argumenterer du for, at Harris ønsker at kæmpe for demokratiske og liberale normer internationalt – men hvis amerikansk udenrigspolitik udelukkende fungerer indenfor nødvendighedens logik, er der vel kun plads til pragmatisme og ikke idealisme?
Jeg tror, vi lever i realpolitikkens tid. Phil Gordon og Rebecca Lissner (Harris’ udenrigspolitiske rådgivere, red.) vil hævde, at USA ikke mangler en vision – blot at den er mere ydmyg og beskeden. Visionen er grundlæggende at bevare, hvad der er tilbage af det åbne internationale system, så vi ikke ender i en situation som 1930’erne eller Den Kolde Krig, hvor hele sfærer af kloden er lukket af fra hinanden.
Udenrigspolitikken under Harris – eller Trump – vil primært være styret af realpolitik. Det betyder bl.a. at USA bliver nødt til at samarbejde med de fleste lande om emner som økonomi, pandemier og klimaforandringer. Realpolitik vil dominere, men det betyder ikke, at visionerne forsvinder fuldstændigt.
Phil Gordon og Rebecca Lissner (Harris’ udenrigspolitiske rådgivere, red.) vil hævde, at USA ikke mangler en vision – blot at den er mere ydmyg og beskeden
_______
Hvor ser du helt konkrete amerikansk udenrigspolitik og verdenspolitik (afledt deraf) bevæge hen, hvis Kamala Harris vinder præsidentvalget?
Du vil i det store hele se en fortsættelse af nuværende amerikansk udenrigspolitik. Både med hensyn til at stå imod Rusland og dets aggression mod Ukraine og Europa; i opbakningen til Israel samtidig med at der arbejdes meget hårdt for at afslutte krigen i Gaza diplomatisk; og en fortsættelse af amerikansk allianceopbygning i Østasien for at inddæmme Kina. Jeg tror ikke, at USA vil forsøge at underminere eller sabotere Kina, men USA vil forsøge at forhindre Kina i at blive en regional hegemon i Asien.
Så du vil i det store hele se en fortsættelse af det nuværende, men jeg tror og håber, at det vil ske med en meget mere ydmyg tilgang til, hvad der er muligt: Vi amerikanere har haft for mange dårligt erfaringer – for megen blodig erfaring – med fejlslagne interventioner, hvad enten det var Vietnam under Den Kolde Krig eller Irak under den såkaldte Krig mod Terror, og jeg tror, at enhver amerikansk præsident vil forsøge at holde sig væk fra det.
Jeg vil understrege, at du ikke vil se nogen væsentlige ændringer, selv hvis Trump bliver præsident. Måske med en undtagelse i Ukraine. Jeg har talt med nogen i Trumps nationale sikkerhedskreds, som tror, at han vil love Putin et endegyldig stop for fremtidige NATO-udvidelser, og at han vil lave en aftale, der giver Putin noget af det besatte territorium i Ukraine. Men bortset fra det ser jeg ikke nogen store ændringer komme. ■
Jeg vil understrege, at du ikke vil se nogen væsentlige ændringer, selv hvis Trump bliver præsident. Måske med en undtagelse i Ukraine
_______
Michael Hirsh (f. 1957) er forfatter, skribent og redaktør. Han skriver bl.a. for Foreign Policy, The New York Times og The Washington Post og har hele sin karriere beskæftiget sig indgående med amerikansk udenrigspolitik.
ILLUSTRATION: Kamala Harris holder tale i Tallahassee, Florida, 22. januar 2023 [Lawrence Jackson/Det Hvide Hus]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
