Mick Ryan: Russerne ved udmærket godt, at de er svagere end os – måske skulle vi benytte os af det faktum i forhandlingerne
27.12.2024
”Når det kommer til stykket, bliver byttehandlen den, at Rusland giver Ukraine alt det besatte land tilbage, og at Vesten løfter sanktionerne mod Rusland. Det er det essentielle i forhandlingen.”
Mick Ryan er pensioneret major-general i den australske hær. Han er leder af det australske forsvarsakademi i Canberra samt adjunkt på the Modern War Institute. Ryan er senior fellow ved Lowy Institute og Center for Strategic and International Studies og har skrevet bøgerne: War Transformed (2022), White Sun War (2023) og The War for Ukraine: Strategy and Adaption under Fire (2024).
Interview af August Østergaard Nilsson
RÆSON: Hvem har overhånden i krigen i Ukraine lige nu?
RYAN: Det er tydeligt, at Rusland har strategisk momentum lige nu, hvilket er resultatet af flere faktorer. Først og fremmest er Rusland i stand til at bruge rigtig meget mandskab på at opnå meget små fremskridt på landjorden. Det har skabt en disproportional indvirkning på tankegangen blandt vestlige politikere. Herudover har Putin – efter hans oprindelige plan i 2022 fejlede – formået at mobilisere borgere og industri og udkonkurrere Vesten i en langsigtet, holdbar strategi. Målet er den totale underlæggelse af hele Ukraine.
Vil det sige, at Putin kæmper en imperialistisk krig i Ukraine, der kun handler om at udvide Rusland?
Det er der ingen tvivl om. Hvis man læser alle Putins taler fra de sidste fem år, står det klart, at han ser Rusland som centrum i et imperium – som centrum i den russisktalende verden. Godt nok siger han for tiden, at han gerne vil tale om fred, hvis bare han får de fire besatte provinser, men man skyder sig blår i øjnene, hvis man tror, at det vil stille hans appetit.
Denne her vision om et imperialistisk Rusland er til gengæld kun mulig at virkeliggøre, hvis Europa og USA træder tilbage. Når alt kommer til alt, er Europa og USA markant rigere og markant mere magtfulde både militært og økonomisk end Rusland. Hvis Vesten ville stoppe Rusland, står det afgjort i vores magt at gøre det – vi skal bare ville det.
Hvis Vesten ville stoppe Rusland, står det afgjort i vores magt at gøre det – vi skal bare ville det
_______
Vil Vesten ikke det?
Vesten har ikke fremlagt en strategi, der handler om at støtte Ukraine for alvor. NATO har ingen regulær strategi udover, at de siger, de støtter Ukraine, og Biden-administrationen har ikke fremlagt nogen selvstændig strategi. Derfor er det rigtig svært for Ukraine at aflede, om deres støtter egentlig ønsker, at de skal vinde, eller om de bare skal træde vande.
Det, vi ser lige nu, er et resultat af, at Vesten ikke har nogen egentlig strategi: Ikke at have nogen strategi er det samme som at have en strategi for nederlag.
Jeg går ud fra, at Ukraines mål og strategi er en tilbagevenden til grænserne fra 1991?
Korrekt. Zelenskyj har været meget tydelig om, hvad det er, han gerne vil opnå. Særligt siden hans tale på G20-topmødet i Vilnius i 2022 har det stået klart, at Ukraines mål er et frit og selvstændigt Ukraine indenfor de internationalt anerkendte og accepterede grænser.
Vil det samlede Vesten ikke det samme?
Det at sige ”vi støtter jer, så længe det varer” er et slogan; det er ikke en strategi. Og jeg kan forsikre dig for, at man ikke vinder krige med slogans.
Hvad vil USA i virkeligheden have ud af denne her krig? Handler det om at opretholde Ukraines krigsindsats? Handler det om, at de skal vinde krigen? Handler det om at undgå en tredje verdenskrig? Biden er besat af ideen om tredje verdenskrig, og han virker mere bange for, at Rusland skulle tabe, end at Ukraine skulle tabe. Så vi kender slet ikke Vestens mål, fordi der ikke er ét dominerende narrativ.
Det er en lille smule anderledes i Europa, men europæerne ved også udmærket godt, at en sejr for Ukraine vil kræve, at der bliver skruet op for støtten, og at den bliver leveret hurtigere. Det lader imidlertid til, at der enten mangler vilje eller kapacitet til netop det.
Det, vi ser lige nu, er et resultat af, at Vesten ikke har nogen egentlig strategi: Ikke at have nogen strategi er det samme som at have en strategi for nederlag
_______
Når Rusland har overhånden i krigen, betyder det vel også, at de kommer til at have overhånden i de potentielle fredsforhandlinger, når de kommer?
Det vil de, hvis Ukraine bliver tvunget ind i en unfair fred eller våbenhvile af NATO eller Trump-administrationen. Det ville først og fremmest være en elendig strategisk beslutning, fordi det er billigere at stoppe Rusland nu end senere. Herudover ville det være grundlæggende umoralsk, at den ukrainske befolkning, der har kæmpet og lidt så meget for at opretholde deres selvstændighed skulle kastes under bussen, fordi vi i Vesten er blevet trætte af se på krigen på CNN.
Trump siger, at han vil stoppe krigen, og at det kan gøres på 24 timer, når han bliver indsat d. 20. januar. Er det på nogen måde muligt?
Der er ingen, der bilder sig ind, at krigen kan afsluttes på 24 timer. Det er ganske umuligt, og ingen med blot den mindste strategiske viden indenfor krig og sikkerhedspolitik tror det mindste på det. Det er et nemt argument, hvilket også afspejler, at det er fremsat i en ophedet valgkamp.
Ønsker ukrainerne fred? Jamen naturligvis gør de det. Der er ingen, der har kæmpet hårdere for fred og fortjent det mere end ukrainerne. Men de kæmper ikke for hvilken som helst fred. Det, man bliver nødt til at forstå, er, at hvis ukrainerne bliver tvunget til at indgå en uretfærdig aftale, vil Rusland blot restituere og genstarte krigen, når de er klar.
Lad os tale om de mulige udfald ved en potentiel fredsforhandling. Hvad er de realistiske muligheder?
Først og fremmest handler det om at få stoppet kamphandlingerne: Ethvert lands leder har en moralsk forpligtigelse til at sikre og opretholde borgernes liv, og måden, man gør det på, er ved at stoppe kampene. Det ville være et godt førsteskridt – såfremt aftalen om at stoppe kamphandlingerne åbner op for muligheden for, at Ukraine kan få det ulovligt erobrede territorium tilbage.
Ukraine bliver måske nødt til at indgå i en ikke-permanent konstellation, hvor de opgiver territorium til Rusland, men jeg kan ikke forestille mig, at de bliver tvunget til at indgå en aftale, hvor disse territorier vil være tabt på langt sigt. Det ville, som sagt, være umoralsk af Vesten at kræve dét: Det ulovligt besatte territorium er ukrainsk – det skal tages tilbage.
Et tredje aspekt ved en mulig aftale handler om at sikre håndhævelsen af den: Ukrainske og russiske tropper bliver åbenlyst nødt til at blive adskilt, hvilket skal sikres ved at monitorere og håndhæve aftalen med folk på jorden. Det blev bl.a. diskuteret, da Macron besøgte Polen i sidste uge, og Australien har også netop åbnet op for muligheden af udstationere australske tropper for at opretholde en eventuel aftale. Herudover kræver det, at der bliver implementeret en række økonomiske og diplomatiske strafmekanismer, hvis aftalen bliver brudt.
Det ulovligt besatte territorium er ukrainsk – det skal tages tilbage
_______
Skal der være en bufferzone mellem Rusland og Ukraine, ligesom den vi ser mellem Nord- og Sydkorea, for at sikre adskillelsen af tropper?
Ja, det er den eneste logiske løsning. Det er imidlertid et åbent spørgsmål, om den kommer til at ligne den, der er mellem Nord og Sydkorea, eller om den bliver mere midlertidig. Men der bliver nødt til at være en mekanisme, der adskiller tropperne.
Du siger, at Ukraine ikke må eller skal opgive noget territorium, i hvert fald ikke på den lange bane. Men kunne det ikke blive nødvendigt, hvis man ønsker en egentlig fredsaftale? Rusland har overhånden i krigen, og de skal jo også have noget ud af at forhandle. Det bliver vel nødt til at være en byttehandel af en slags?
Absolut, det er det, en forhandling er. Men når det kommer til stykket, bliver byttehandlen, at Rusland giver Ukraine alt det besatte land tilbage, og at Vesten løfter sanktionerne mod Rusland. Det er det essentielle i forhandlingen.
Vi kan ikke sige: ”Vi i Vesten giver Rusland noget selvstændigt land tilhørende et velstående demokrati, som ikke er vores.” Det ville ikke være en god aftale for Ukraine – og det er sandelig heller ikke en god aftale for Vesten. For hvem siger, at Putin stopper der? Næste gang kunne det være Polen, Baltikum eller Skandinavien.
Hvis Ruslands mål med krigen, som du sagde, er den totale underlæggelse af Ukraine og genoprettelsen af et imperialt Rusland, hvordan skal Vesten så overbevise Putin om at opgive territorium ved at løfte sanktioner? Han har i forvejen omlagt den russiske økonomi til en krigsøkonomi.
Det har han helt klart. Men når alt kommer til alt, har Putin også brug for en aftale – han kan ikke fortsætte det her for evigt. Der er nogle, der argumenterer for, at Rusland har brug for mere territorie for at opretholde sin egen sikkerhed, men det er et fuldstændig latterligt argument. Det har jo ingen gang på jord, at verdens største land i verden skulle have brug for mere land for at opretholde sin sikkerhed. Dét, Rusland har brug for, er, at Vesten skruer ned for de økonomiske sanktioner, så landet kan blive en del af det internationale marked igen og sælge sin olie og gas til en ordentlig pris. Det er den slagt forhandlinger, Rusland har brug for.
Dét, Rusland har brug for, er, at Vesten skruer ned for de økonomiske sanktioner, så landet kan blive en del af det internationale marked igen og sælge sin olie og gas til en ordentlig pris
_______
Du siger, at Ukraine har brug for sikkerhedsgarantier fra Vesten. Er det NATO du tænker på, eller skal de hellere indgå bilaterale forsvarssamarbejder?
Det har været det helt store spørgsmål i løbet af de sidste to år – i særdeleshed efter NATO-topmødet i Vilnius i 2022. Vi har set en hel del lande underskrive bilaterale forsvarsaftaler de seneste par år, men jeg tror, det er essentielt, at Ukraine kommer med i enten NATO eller en østeuropæisk sikkerhedsblok, hvilket jeg ved, Polen også har spekuleret i.
Tror du russerne vil acceptere det?
Hvis russerne ikke har lyst til at acceptere det, Vesten tilbyder, er det måske os, der skal eskalere konflikten for en gangs skyld. Vi har fået denne her eskalationsfrygt: Hver gang vi vil give ukrainerne en tank eller et missil eller et luftforsvarssystem, som russerne vel at mærke har brugt siden dag et, bliver vi ved med at forsinke det, fordi vi er bange for, hvad russerne mon kunne finde på. Måske det var på tide, at russerne blev bange for Vesten. Når alt kommer til alt, ved de udmærket godt, at de er svagere end os – måske skulle vi benytte os af det faktum i vores forhandlinger.
Hvis russerne ikke har lyst til at acceptere det, Vesten tilbyder, er det måske os, der skal eskalere konflikten for en gangs skyld
_______
Ikke desto mindre lader det ikke til at Putin har særlig meget grund til at være bange, når han kigger vestpå lige nu?
Jeg er helt enig. Hvis man var Putin eller Xi ville man ikke være særlig bange for Vesten lige for øjeblikket. Fra deres perspektiv er Østen på vej op, og Vesten er på vej ned. Vesten er for dem at se ved at destruere sig selv indefra. Det er jeg ikke enig med dem i, men jeg tror vi har brug for nogle moralskeledere i Vesten, der kan overbevise de vestlige befolkninger og sikre, at vi står op imod lande som Rusland, Kina og Iran.
Men hvis vi kigger realistisk på det fra et nutidsperspektiv, hvor vi nu engang har de ledere, vi har og ikke dem, vi burde have, ville det så ikke give bedre mening for Putin at sige: ”I er splittede, og det I tilbyder er ganske enkelt ikke tilstrækkeligt. Jeg vil kæmpe videre, og jeg ved, at I er bange for at overskride mine røde linjer. Herudover har I ikke en ensrettet, troværdig strategi.” Er det ikke netop dét, Putin kommer til at tænke?
Det er grundlæggende det, han siger. Han behøver måske ikke sige det med så mange ord, men det er sådan, han agerer. Det, Putin og hans embedsfolk bliver ved med at sige, er, at de ikke er interesserede i at forhandle, fordi de ikke bliver tilbudt noget, der er værd at forhandle om. De er med andre ord ikke interesseret i den nuværende forhandlingsramme. Herudover vil Putin ikke tale med Ukraine, fordi han ikke anerkender det som et ægte land.
Der er kun ét menneske, Putin vil tale med, og det er Donald Trump. Siden Trump vandt, har han brugt rigtig mange kræfter på at overbevise Trump og Vance om, at det at tvinge en utilfredsstillende fredsaftale igennem er den rigtige vej fremad for USA.
Siden Trump vandt, har Putin brugt rigtig mange kræfter på at overbevise Trump og Vance om, at det at tvinge en utilfredsstillende fredsaftale igennem er den rigtige vej fremad for USA
_______
Hvis – som du siger – russerne ikke mener, at de ville få noget ud af den fredsaftale, du foreslår, er det så på nogen måder muligt?
Det er svært at sige. Putin har grundlæggende omstillet sit samfund til et krigssamfund over de sidste par år. I stort set alle taler han holder, taler han om at være i krig med Vesten og NATO; han har ændret pensum i skolerne; han har ændret servicemodellerne – han har ændret en hel masse ting, der dybest set gør, at russerne er i konstant krigsmentalitet. Om det er er bæredygtigt og kan betale sig i det lange løb er et andet spørgsmål, men han har sandelig formået at projicere sit eget ideal om et nyt Rusland ud til sin egen befolkning og til Vesten.
Tror du, Donald Trump kan forhandle en aftale på plads? Og hvordan ville den se ud? Jeg går ikke ud fra, at den nødvendigvis vil ligne den, du foreslår med ikke at opgive noget land og stærke sikkerhedsgarantier til Ukraine?
Muligvis, men det er svært at sige. Jeg tror ikke, der er nogen der ved, hvordan Donald Trump kommer til at tilgå det her. Der er ingen, der rigtig forstår, hvordan fredsforhandlingerne vil tage sig ud, indtil der er direkte interaktion mellem Trump-administrationen og Putins embedsfolk. Vi ved virkelig ikke, hvilken vej det her kan gå. Vi kan forudse et par scenarier – bl.a. at Putin gør Trump sur, og Trump derfor beslutter sig for at skalere krigsstøtten op. Men når alt kommer til alt, er der rigtig meget spekulation, men der er ingen, der kan sige noget reelt før efter d. 20. januar 2025.
Vi kan forudse et par scenarier – bl.a. at Putin gør Trump sur, og Trump derfor beslutter sig for at skalere krigsstøtten op
_______
Den fredsaftale, du foreslår, er det så mere den fredsaftale, du personligt foretrækker, eller er det også det mest plausible udfald ved en eventuel forhandling?
Jamen jeg tror, det er den fredsaftale, som de fleste folk i Vesten gerne vil have lige nu, og det kunne godt blive startpunktet for forhandlingerne. Men hvorvidt det er den fredsaftale, Ukraine er i stand til at forhandle hjem, er en anden ting.
Altså hvordan skulle de ellers gøre det? Begge parter vil tale: De vil fremlægge hver deres startpositioner, som begge vil være urealistiske, og det er derfra, forhandlingen vil gå. Jeg kan ikke forestille mig det ske på andre måder.
Så begge parter vil fremlægge en urealistisk liste med krav, men hvor ser du dem mødes i en fredsforhandling?
Det aner jeg ikke. De her spørgsmål kan grundlæggende ikke blive besvaret på nuværende tidspunkt. Det er interessante spekulationer, men vi kan ikke vide noget om det. Der er for meget, der kommer til at ske mellem nu og næste år. Og der er for mange ubekendte, når det kommer til Trump og Putin og de andre aktører, der er en del af det her.
Hvad er det værst tænkelige scenarie ved en fredsaftale? Jeg går ud fra, at det bedst tænkelige scenarie er det, du beskriver med solide sikkerhedsgarantier, opretholdelse af ukrainsk suverænitet og en bufferzone. Men hvad er det værst mulige scenarie?
At USA kaster håndklædet i ringen.
RÆSON: Hvad er det værst tænkelige scenarie ved en fredsaftale? RYAN: At USA kaster håndklædet i ringen
_______
Hvis USA kaster håndklædet i ringen, ville det så betyde, at Putin kunne tage Ukraine?
Det ville betyde, at krigen fortsatte. Hvor lang tid den fortsætter er ikke til at sige. Det ville afhænge af, hvad Zelenskyj og hans militær beslutter sig for at gøre. Jeg kan ikke forestille mig, at de bare ville lægge sig ned og lade Rusland indtage. Det gjorde de ikke i 2022 – og jeg tvivler på, at de vil gøre det i 2025.
Hvor meget betyder det, at Ukraine har erobret Kursk? Er det en signifikant faktor i en potentiel fredsforhandling, at Putin og Zelenskyj begge kan handle med land?
Begge parter ser det sandsynligvis som en signifikant faktor. Rusland har kastet 50-60.000 tropper afsted for at smide ukrainske tropper ud af Kursk, hvilket de håber på at kunne gøre inden d. 20. januar. Og ukrainerne har brugt massive ressourcer på at beholde det, så det kunne spille ind i en forhandling. Biden-administrationens seneste tilladelse til brug af langtrækkende missiler handler også om at hjælpe ukrainerne med at forsvare Kursk, så Ukraine står i en stærkere forhandlingsposition.
Hvor vigtigt det kommer til at være, ved vi ikke endnu. Vi skal huske på, at Rusland lige nu besætter ca. 19 pct. af Ukraines territorium, og Kurst er en markant mindre del af Ruslands territorium.
Hvis krigen fortsætter med det samme niveau af økonomisk og militær støtte til Ukraine som i dag, kan Ukraine så blive ved med at kæmpe for evigt?
Ukraine vil sandsynligvis stræbe efter at blive ved med at kæmpe. Landet har udviklet en ret signifikant militærindustri, og vi har før set ukrainerne overraske os med deres kampevner, deres mod og deres evne til at overliste russerne. Men der ingen tvivl om, at det er et kritisk øjeblik lige nu, hvor ukrainerne både mangler personel, og der er problemer med befaling og kontrol (command and control) i militæret: den øverstbefalende i Donbas er blevet afskediget, og det samme er den øverstbefalende i hele Ukraine. Problemet med befaling og kontrol bliver nødt til at blive løst.
Tror du Vesten bliver nødt til at opskalere sin økonomiske og militære støtte? Skal vi fx udstationere tropper til Ukraine for at imødekomme problemet med mangel på personel?
Først og fremmest skal Vesten beslutte sig for, hvad den egentlig vil. Vesten har brug for en strategi. Herefter kan man begynde at levere mere støtte hurtigere. Det er det allervigtigste. Hvorvidt der skal udstationeres tropper, kan man forholde sig til bagefter. Men Vesten bliver nødt til at finde ud af, hvad den vil have ud af at støtte Ukraine. Og hvis Vesten vil, at Ukraine skal vinde, bliver Vesten nødt til at give meget mere støtte meget hurtigere. ■
Først og fremmest skal Vesten beslutte sig for, hvad den egentlig vil. Vesten har brug for en strategi. Herefter kan man begynde at levere mere støtte hurtigere
_______
Mick Ryan er pensioneret major-general i den australske hær. Han er leder af det australske forsvarsakademi i Canberra samt adjunkt på the Modern War Institute. Ryan er senior fellow ved Lowy Institute og Center for Strategic and International Studies og har skrevet bøgerne: War Transformed (2022), White Sun War (2023) og The War for Ukraine: Strategy and Adaption under Fire (2024).
ILLUSTRATION: NATO-topmøde i Washington D.C., 11. juli 2024 (fra venstre til højre): Tyrkiets præsident Erdoğan, Ukraines præsident Zelenskyj, forhenværende generalsekretær for NATO, Jens Stoltenberg og Storbritanniens premierminister Keir Starmer [FOTO: NATO]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
