Mogens Lykketoft i nytårsinterview: Der burde melde sig en besindelse alle vegne om, at vi er på vej mod utålelige udfald
02.01.2025
”Hvad enten vi snakker fred, økonomisk udvikling eller klimaløsninger, er der tre afgørende brikker: USA, Kina, Europa. Europæernes rolle vil ideelt set være at stå fast på at sige til både amerikanerne og kineserne: I bliver nødt til at sætte fred, udvikling og klimaløsninger over de interessemodsætninger, I har viklet jer ind i.”
Mogens Lykketoft (f.1946, cand.polit.) har været medlem af Folketinget 1981-2019. Skatteminister 1981-82, finansminister 1993-2000, udenrigsminister 2000-01 og Socialdemokratiets formand 2002-05. Formand for Folketinget 2011-15 og formand for FN’s Generalforsamling 2015-16.
Interview af Philippa Rošić
I nytårsinterviewet spørger RÆSON, hvad vi har lært af 2024, og hvad vi kan forvente os at det år, vi går i møde.
RÆSON: EU har de seneste år oplevet intern splittelse og stået over for en række udfordringer herunder Brexit og massive migrationsstrømme. Det er tilmed splittet på flere områder, fra økonomi over migration til sikkerhedspolitiske spørgsmål. Hvordan vil du beskrive Europas situation på vej mod 2025?
LYKKETOFT: Europa står i en meget vanskelig situation, fordi vi har de interne brydninger samtidig med, at der er krig i Ukraine, som vi skal forhindre ukrainerne i at tabe. Vi får en ny præsident i USA, hvor det er fuldstændig umuligt at pejle sig ind på, hvordan samarbejdet vil udvikle sig. Så det er meget udfordrende, og det er selvfølgelig en stærk tilskyndelse til at prøve at blive enige om mest muligt.
Det er klart, at vi ikke kan blive enige med alle om alt. Vi kan ikke blive enige med Orbán om Rusland, og så må vi jo handle uden om Orbán. Men det er vigtigt at fastholde – blandt de allerfleste af landene – et mål om et meget stærkere samarbejde.
Det handler om at styrke vores konkurrenceposition i almindelighed – hvilket er relateret til Draghi-rapporten [rapport fra oktober om EU’s konkurrenceevne, udarbejdet af Direktør for Den Europæiske Centralbank, Mario Draghi, red.], hele diskussionen om investeringer i infrastruktur osv., der kan hjælpe Europa til at hamle op med USA og Kina, hvad angår teknologisk udvikling. Og så handler det specifikt om at enes om en koordineret oprustning – desværre af betydelig størrelse: Der vil være flere forsvarsopgaver, vi skal klare i fællesskab i Europa, hvilket nok også vil have som forudsætning, at man kan enes om en fælles europæisk lånoptagelse, så nogle af de lande, der er mindst kreditværdige, ikke får en uforholdsmæssig stor byrde.
Hvad betyder den tyske regerings kollaps, den franske regerings svækkelse og Europas generelle politiske situation for den rolle, Europa kan spille i verdenssamfundet?
Den usikkerhed, resten af verden føler ift. USA, vil de også føle ift. Europa, dels på grund af vores interne brydninger, dels på grund af uklarheden om relationerne til Trump. Nu får Tyskland ny regering, og Frankrig får formentlig også en ny regering, men hovedkursen kommer næppe til at ændres afgørende i hverken Berlin eller Paris. Det er klart, at politisk tumult altid svækker handlekraften i en overgangsperiode, og det er bekymrende. Til gengæld tror jeg også, at det dobbelte pres fra Rusland og USA vil føre til et stærkere samarbejde med flertallet af de europæiske lande. Samarbejdet bliver styrket, selvom det hele måske ikke kommer til at foregå i EU-regi, hvis der er spoilere som Orbán til stede.
Uanset hvor godt vi løser de aktuelle udfordringer, er Europas relative betydning i verden aftagende. Det skyldes demografien, og at store økonomier – både USA og kæmpelandene i Det globale Syd – vokser hurtigere end vores. Så der er mange udfordringer, men min pointe er: Udfordringernes akutte karakter, når det kommer til Rusland og USA, vil føre til handling. På industripolitikken er vi også nødt til at koordinere vores handelspolitik mod alle de der mærkelige trusler om toldkrig, som Trump udsteder, og hvis konsekvenser man ikke kan forudse. Men oprustningsindsatsen skal overbevise Rusland om, at vi kan understøtte Ukraines fortsatte eksistens og afskrække russiske angreb på NATO-lande. Den fornemmelse tror jeg er meget stærk.
Der er mange udfordringer, men min pointe er: Udfordringernes akutte karakter, når det kommer til Rusland og USA, vil føre til handling
_______
Nationalismens fremmarch i Europa har også udgjort en væsentlig faktor i den interne splittelse i Europa de seneste år. Højreorienterede bevægelser og partier vinder frem, og bl.a. er der udsigt til, at de tyske højrefløjspartier CDU og AfD kommer til at ligge højt i meningsmålingerne til det tyske parlamentsvalg i det nye år. Hvor afgørende bliver en løsning på migrationsspørgsmålet for, at Europa-landene kan stå sammen om at løse andre fremtidige fælles udfordringer?
Udfaldet af det tyske valg bliver næppe, at CDU vil gøre sig afhængig af AfD. Jeg tvivler på, at ændringen i tysk politik bliver voldsom stor med et skifte, der formentlig fører til en CDU-ledet regering. Måske indenrigspolitisk, men ikke så meget på EU-politik og udenrigspolitik i det hele taget. Men Tyskland skal – og det bliver de forhåbentlig enige om hen over et valg – tage den selvpålagte byrde på sig og fjerne den gældsbremse, staten har. Den har ført til, at Tyskland har fået et vældigt efterslæb i offentlig infrastruktur såvel som militært.
Højrebølgen vil næppe ændre Tysklands udenrigspolitisk til ugunst for Ukraine. Men bekymringen er selvfølgelig, om Le Pen kan blive så stærk, at hun kan vinde et fransk valg i kampen mod stort set alle andre. Der tror jeg også, at man skal være en smule optimistisk og sige: De grupper, der er i opposition til hende, kan stille sig rigtigt næste gang og formulere nogle mere præcise svar på de udfordringer, der er – og som selvfølgelig har meget at gøre med udlændingepolitik, men også ulighed og social utryghed.
Højrebølgen vil næppe ændre Tysklands kurs til ugunst for Ukraine
_______
Det er snart tre år, siden Rusland invaderede Ukraine 24. februar 2022. Den kommende Trump-administration er gået til valg på en fredsaftale mellem de to lande, der bl.a. indebærer en fastfrysning af frontlinjen. Hvordan ser du den løsning – og er Europa klar til den, hvis den bliver lagt på bordet?
Det er svært at svare på, når man ikke ved andet, end at Trump vil fastfryse frontlinjen. Det er selvfølgelig umoralsk og urimeligt, fordi det vil berøve Ukraine for den femtedel af landets areal, som Rusland har invaderet. Det mest afgørende er ikke, om frontlinjen fryses fast. Det kan blive en nødvendighed, hvis det er et amerikansk krav; det helt afgørende spørgsmål er: Hvordan beskytter man så det, der er tilbage af Ukraine? Får Ukraine tilstrækkeligt bastante sikkerhedsgarantier for som del af en våbenstilstand? For der bliver næppe tale om en endelig fred, som Ukraine kan skrive under på, hvis landet skal leve med fortsat russisk besættelse mod øst.
Men ville Vesten have tilstrækkeligt med økonomiske og militære midler til at kunne beskytte de dele af Ukraine, der er tilbage ved en fastfrysning af frontlinjen?
Igen kommer det an på, om der er en amerikansk garanti for den fredsslutning. På lidt længere sigt kan Europa måske nok garantere Ukraine sikkerhed i en eller anden form. Men på den korte bane, som Trump åbenbart tegner op nu, kan en våbenstilstand ikke sikres uden amerikansk engagement i sikringen af Ukraine. Og bag ved det tegner sig en udvikling, hvor Europa må opruste væsentligt mere, så længe vi har et regime som Putins i Rusland.
Fastfrysningen af frontlinjen kan blive en nødvendighed, hvis det er et amerikansk krav, men det helt afgørende spørgsmål er: Hvordan beskytter man så det, der er tilbage af Ukraine?
_______
Trump bliver indsat som præsident i USA 20. januar 2025. Hvor stor en indflydelse på verdenssamfundet kommer Trump i dine øjne til at få de næste par år?
Trump får meget stor indflydelse, fordi USA stadigvæk er den største økonomi med langt det største militærapparat i verden, som han er øverstkommanderende for. Økonomien er selvfølgelig mere autonom, end hvad Trump kan beslutte, men hans indflydelse bliver stor, og det bekymrende er jo, hvad han så vil bruge den til. Jeg tror ikke, Trump ønsker krig. Han vil gerne have afsluttet dem, der er i gang. Om det kommer til at ske, er mere tvivlsomt. Trump lavede den aftale med Taliban, som førte til, at de overtog Afghanistan. Det er ikke en model til efterfølgelse. Det var så Biden, der påtog sig – hvad han måske ikke skulle have gjort – at rykke ud af Afghanistan på den måde. Og det var måske den hændelse, der inspirerede Putin til, at Vesten vist ikke var til noget, og at han derfor godt kunne angribe Ukraine.
Så det er aldeles afgørende, at de anstrengelser, Trump formentlig vil gøre sig for at undgå nye krige og afslutte de igangværende, rent faktisk afslutter krigene – og ikke bare udskyder problemerne eller overlader det til fjenden at tage magten, som det skete i Afghanistan. Den store bekymring, man kan have ift Trump, er, at hans iver efter at skille sig af med alle, der ved noget om noget som helst, kan føre til, at uanset, at han vil freden, så kan han få krige.
Den store bekymring, man kan have for Trump er, at hans iver efter at skille sig af med alle dem, der ved noget om noget som helst, kan føre til, at uanset at han vil fred, så kan han få krige
_______
Flere af medlemmerne i den nye Trump-administration har forbindelse til det såkaldte ’Project 2025’ – et konservativt projekt udformet af flere tidligere embedsmænd fra Trumps første regering, der bl.a. har til formål at tilbagerulle rettigheder på områder som abort, køn og migration. På trods af, at Trump selv nægter at kende noget til projektet under valgkampen, hvad ville et projekt, som ’Project 2025’ kunne have af betydning for verdenssamfundet? Og hvordan ville projektet sætte sit præg på Europa?
Truslen mod Europa er, at mulige skridt for Trump i forlængelse af ’Project 2025’ kan være økonomisk belastende for Europa. Det er klart, oprustningen er det. Dét krav presser budgetterne på alt muligt andet, inkl. velfærd i et i forvejen meget gældsat Europa – samtidig med, at det forgylder USA’s militærindustri, som får langt de fleste af ordrerne. Europa kan desuden blive trængt i en toldkrig med Amerika, og det kan sammen med de andre forhold bidrage til øget politisk ustabilitet i Europa. Det er de store risici. Men vi ved ikke, hvor meget der bare er trusler. Der er ingen tvivl om, at hvis man rullede superhøje toldsatser ud på Kina – og på de nærmeste handelspartnere i Canada, Mexico og Europa – så er det ikke et nulsumsspil, hvor man trækker flere penge til Amerika, så er det et minusprojekt, også fra amerikansk synspunkt.
Europa kan blive trængt i en toldkrig, hvis det er det, vi skal have med Amerika, og det kan bidrage til øget politisk ustabilitet herhjemme
_______
Kina har også de seneste år kæmpet sig frem på verdensscenen som verdens næststørste økonomi. Samtidig ser vi også, at den kinesiske økonomi har haft udfordringer med at komme på fode igen ovenpå Covid-krisen. Hvordan vurderer du Kinas position som aspirerende supermagt?
Kina har store udfordringer med den handelskrig, der allerede er i gang med USA og til dels med Europa. Desuden er hjemmemarkedet præget af svage forbrugerforventninger på kort sigt og langsigtede demografiske forandringer med aldringen af den kinesiske befolkning. Læser man de analyser, der udkommer fx i Foreign Affairs om Kina i disse måneder, er der modstridende vurderinger fra vestlige eksperter, og også kinesiske, af, hvor Kina vil bevæge sig hen i det nye, mere fjendtlige miljø. Der er ingen tvivl om, at den kinesiske ledelse selv har medansvar for, at retorikken og modsætningerne er blevet skærpet. Tag fx ulvediplomatiet, som de kaldte det, eller de tilbagevendende trusler med at indtage Taiwan, som jeg ikke tror, de har hverken mod til eller hensigt om at realisere lige nu.
Man er også nødt til at forstå, at den skærpede kinesiske kurs i høj grad har at gøre med, at magthaverne opfatter den amerikansk ledede modstand mod Kina som et forsøg på at holde deres økonomiske udvikling nede – og forhindre dem i at løfte befolkningens levestandard. Og det får dem også til, mere end de egentlig ville være tilbøjelige til, at alliere sig med andre autoritære regimer. Der er no love lost mellem Beijing og Moskva. Det er snarere et resultat af en mere eller mindre velbegrundet frygt for at blive omringet. Derfor læner de så den vej, selvom de har meget stærke interesser i at have et godt økonomisk og politisk samkvem med resten af verden og ganske særligt Europa.
Så det er utydeligt, både hvordan man skal anskue politikken, muligheden for at ændre den, og hvordan den kinesiske økonomi vil udvikle sig. Jeg tror, at det på vigtige områder bliver meget svært at slå Kina ned – og det er næppe heller hensigtsmæssigt at prøve: Især på den grønne teknologi, men også AI-udvikling og avancerede mikrochips mv. Jeg tvivler på, man kan sætte Kina varigt tilbage, med massive handelsrestriktioner og importforbud. Det kan forsinke dem, men det er ikke nogen egentlig forhindring, fordi de har kapacitet til selv at udvikle de her ting på ret kort sigt. Derfor kan man også godt spørge, om voksende fjendtlighed er i nogens interesse. Vi er ikke i den gamle kolde krig. Vi er ikke i en ideologisk konflikt. Kineserne vil ikke eksportere deres eget politiske system. De vil ikke erobre verden militært, men gennem investeringer og handel tilstræbe øget indflydelse. Det er ikke en trussel, som ligner Sovjettidens.
Vil Kina kunne overgå USA politisk og økonomisk på den internationale scene? Især med den her politiske kurs, som USA ser ud til at ville føre de næste par år?
Jeg mener, at Trump – hvis han gennemfører sin isolationistiske, handelskrigeriske kurs – overlader markeder i hele den sydlige del af verden til Kina. På en måde kan det, der var tænkt som en inddæmning, vise sig at blive en egeninddæmning af USA’s økonomiske indflydelse i det, man kalder Det Globale Syd.
På en måde kan det, der var tænkt som en inddæmning, vise sig at blive en selvinddæmning af USA’s økonomiske indflydelse i det, man kalder Det Globale Syd
_______
Hvordan bør Vesten, herunder også EU, forholde sig til Kina, når det kommer til handel, teknologi og geopolitik?
Jeg tror, at man skal passe på med at vikle sig ind i problemstillingen om ’ondskabens akse’ og i stedet beskæftige sig mere med – både i forhold til Iran og Kina – hvad vi kunne gøre anderledes for at undgå, at de låses fast i en blok sammen med Rusland. Problemet er, at noget nær det eneste, de kan blive enige om i amerikansk politik er, at Kina er den største udfordring. Og det er også rigtigt på nogle strækninger. Hvis Kina kommer på fode igen, bliver det verdens største økonomi og i stigende grad også en militær magt, som dog stadig er langt, langt mindre end USA.
Jeg har beskæftiget mig med Kina i små 50 år, og jeg har besøgt landet med forskellige kasketter på både som minister og som FN-formand, hvor jeg var til fire timers møder med hhv. den kinesiske udenrigsminister, Kommunistpartiets – og dermed Kinas – øverste udenrigschef samt ministerpræsidenten.
Jeg tvivler på, at vi gennem den politik, vi fører, får forvandlet Kina eller Iran til demokratier. I stedet påvirker vi magtfordelingen i de herskende grupperinger til fordel for hardlinerne.
Når jeg nævner Iran i denne sammenhæng, er det fordi, at uanset hvor frastødende man finder det iranske styre, er der ingen tvivl om, at der var meget mere forhandlingsvillige folk ved magten i 2015, da atomaftalen blev indgået, end der siden har været. Da Trump løb fra aftalen, slog det simpelthen benene væk under dem, der talte for at forhandle med Vesten og få gang i handelen ved at tøjle ambitionen om atomvåben.
Jeg tvivler på, at vi gennem den politik, vi fører, får forvandlet Kina eller Iran til demokratier. I stedet påvirker vi magtfordelingen i de herskende grupperinger til fordel for hardlinerne
_______
Nu er der sket det interessante, at de har valgt en præsident i Iran, som ikke var Ayatollahens kandidat, og som ønsker afspænding med Vesten. Det burde man måske at appellere til. I stedet taler USA for at føre en endnu hårdere kurs for at knække Iran, hvilket alt andet lige vil føre til, at Iran sender flere droner til Rusland og knytter sig endnu tættere til Kina økonomisk.
Så vi bør ikke forsøge at isolere Kina sammen med USA?
Nej, det mener jeg er meget uklogt.
Hvor sætter vi så grænsen for, hvor meget vi samarbejder med dem, og hvor vi sætter foden ned?
Det er en vanskelig grænse, men det er klart, at nogle ting er så strategisk vigtige, at vi ikke skal være afhængige af Kina på de områder. Tag fx de såkaldte sjældne jordarter, som ikke er så sjældne endda, men som vi bare ikke har brugt energi på at udvinde i Vesten. Der er ikke noget standardsvar. Jeg tror, vi nøje skal overveje, hvad vi vil insistere på selv at kunne levere, og hvad vi fortsat gerne vil købe af Kina, der en kæmpe handelspartner for USA, for Tyskland og for mange af os andre, og vi har end ikke mandskab til at tage produktionen hjem igen.
Dét hjørne af Mellemøsten kan blive et helt afgørende urocenter og levere alt for mange flygtninge, men det kan også være en begyndelse til noget fredeligere i regionen
_______
Jeg tillader mig lige at hoppe lidt videre til Mellemøsten, hvor syriske oprørsgrupper d. 7. december væltede Assad-regimet. Den midlertidige premierminister af Syrien – Mohammed al-Bashir fra oprørsgruppen HTS – giver både bekymringer, men også håb om et mere demokratisk Syrien. Vil et fredeligt Syrien nogensinde blive en realitet?
Det kan man ikke svare på endnu, mens landet stadig er så ødelagt og splittet. Men syrerne har en god chance, hvis vi hjælper dem uden at diktere, hvordan de skal gøre. Alle mulige interessenter prøver at blande sig nu og få indflydelse på, hvad der skal ske – tyrkerne, amerikanerne, iranere. Iranerne har næppe de store chancer eller kræfter til at gøre noget, men amerikanere og tyrkerne kan helt sikkert påvirke situationen. Jeg mener den europæiske profil skal være: Tag dem på ordet, opmuntre dem mest muligt til at følge den kurs, de har sat og selv siger skal føre i retning af et mere demokratisk system. Og vi bør støtte dem med genopbygning, for det er vigtigt at stabilisere Syriens økonomi. Dét hjørne af Mellemøsten kan blive et helt afgørende urocenter og levere alt for mange flygtninge, men det kan også være en begyndelse til noget fredeligere i regionen, og det bør omverdenen støtte.
Siden Det Arabiske Forår har der været generel uro og interne magtkampe i Mellemøsten – herunder opblusningen af Israel-Palæstina-konflikten siden 7. oktober sidste år. Fællesnævneren for mange af de igangværende konflikter i Mellemøsten er, at de ikke er nye, men genopblussede konflikter. Når du ser over regionen nu: Bliver et fredeligt Mellemøsten nogensinde en realitet?
Vi er ikke bare afhængige af, hvordan det forløber i Syrien, og om tyrkerne og amerikanerne kan agere bare nogenlunde forstandigt. Det afhænger også af, om der kommer en bæredygtig løsning på Israel-Palæstina-konflikten. Det er ufattelig svært at se, for Israel er blevet ramt af en tro på, at de kan løse alting militært; hvad der i øvrigt for Syrien er et særligt problem, for Israels gentagne og vedvarende bombardementer af syriske våbendepoter risikerer at undergrave den ny regerings mulighed for at etablere voldsmonopol i landet.
Konflikten mellem Israel og palæstinenserne forekommer uløselig. Nu har verdenssamfundet i 77 år med alt for svag stemme talt for en to-statsløsning. Den mulighed synes fjernere og fjernere som følge af at 700.000 israelske bosættere er flyttet ind i de besatte områder, og Gaza er blevet fuldstændig ødelagt. Destrueret. Uden infrastruktur. Mennesker uden muligheder, der ovenikøbet berøves mad, vand, sygepleje og undervisning. Og når USA’s regering er så nært forbundet med Netanyahu, er det tæt på umuligt, at den skulle kunne gennemtvinge noget over for Israel: stoppe krigen og få udvekslet gidsler; og få israelerne til at opgive deres voldelige bosætningsprojekt videre på Vestbredden og fjerne dem i Gaza. Der må en international styrke sikre, at der kommer massiv international bistand til at skabe noget, der ligner en tilværelse for folk i Gaza.
Nu er der også forlydender om en påbegyndende aftale om en våbenhvile i Gazakrigen. Kan den blive en realitet?
Det, synes jeg, er meget usikkert. Israel vil tilsyneladende ikke aftale, hvornår de skal trække sig ud, så en international styrke kan overtage. har der været vestlige bestræbelser på at ruste det palæstinensiske selvstyre i Ramallah til at forvalte Gaza. Det har de slet ikke kapacitet til at gøre på egen hånd. Hvis der skal være en fredsskabende overgangsløsning fra katastrofen i Gaza, kræver det international militær tilstedeværelse, formentlig med overvægt af bidrag fra arabiske lande. Men intet tyder på, at Israels nuværende regering vil overveje denne løsning. Det, der foregår i det nordlige Gaza nu, er etnisk fordrivelse og etablering af en kæmpemæssig israelsk base i området. Og det er ikke til at se en vej frem. Det ville kræve, at USA i spidsen for et enigt verdenssamfund siger stop, nu er det for længst nok. Men med Trump ved roret i USA er udsigterne hertil endog meget dystre.
Det, der foregår i det nordlige Gaza nu, er en eksplicit etnisk fordrivelse og en etablering af en kæmpemæssig israelsk base i området
_______
Så du tror ikke, at vi nogensinde får et fredeligt Mellemøsten?
Nogensinde er et stort ord, men den israelsk-palæstinensiske konflikt er særegen, fordi den er blevet amerikansk indenrigspolitik, og hvis ikke amerikansk indenrigspolitik ændrer sig i retning af at lægge pres på især på Israel, er der ingen løsning.
Er der ikke nogen andre, som fx Kina, der ville kunne gå ind på samme måde som USA og løse konflikten?
Nej. Så længe, der er så tæt en ukritisk alliance mellem USA og Israel, og USA leverer de våben, israelerne skal bruge til deres militære sejre, er der ikke nogen reel chance for en løsning, som omverden – ikke bare palæstinenserne, men hele Mellemøsten – ville kunne acceptere.
Her til sidst hvis vi lige skal sætte det hele lidt i perspektiv: Hvad kommer så – vurderer du – til at blive den mest afgørende faktor for magtdynamikkerne i verdenssamfundet de kommende år?
Hvad enten vi snakker fred, økonomisk udvikling eller klimaløsninger, er der tre afgørende brikker: USA, Kina, Europa. Europæernes rolle vil ideelt set være at stå fast på at sige til både amerikanerne og kineserne: Vi forstår jeres interessemodsætninger, men I er nødt til at forstå, at hvis den her verden skal reddes fra fremadskridende klimakatastrofer og en voksende risiko for, at modsætninger og handelskrige fører til rigtige krige, bliver I nødt til at sætte fred, udvikling og klimaløsninger over de interessemodsætninger, I har viklet jer ind i. Det skal alle parter forstå. Og europæerne er sådan set dem, der er bedst rustet til at sige det.
Hvordan ser du verdenssituationen om 10 år?
Det er meget svært at spå om, og det er ikke sikkert, at jeg lever længe nok til at konstatere, om jeg får ret. Der burde melde sig en besindelse alle vegne om, at vi er på vej mod utålelige udfald. Hvis ikke, modsætningerne mellem USA og Kina bliver tøjlet, og det ikke lykkes at overbevise russerne om, at de hverken får lov erobre Ukraine eller andre nabostater, er udsigterne sorte. Men man kan håbe, at der på et tidspunkt kommer et andet regime i Rusland, som kan bringe den europæiske sikkerhedssituation et bedre sted hen. Derfor må vi ikke svigte Ukraine. Hvis amerikanerne bakker helt ud nu, kan Europa ikke alene nå at redde Ukraine. Men på længere sigt kan vi godt, forudsat at vi har Amerikas atomvåben som bagstopper. Det er den grundlæggende og helt nødvendige forudsætning.
Og, som nævnt skal vi bidrage at få afspændt nogle situationer, så de mere forsonlige kræfter i det, som omtales som ondskabens akse, bliver styrket. Inden for de eksisterende systemer, eller ved omvæltninger.
Og tror du, at institutioner som FN og EU stadig vil eksistere om 10 år til at facilitere den udvikling?
Ja, det tror jeg. Jeg tror bestemt at EU vil eksistere, og jeg tror, som sagt, at forståelsen for nødvendigheden af EU fortsat vil vokse, som vi oplevede under covid-perioden og nu i diskussionen om vores konkurrencekraft. Derfor tror jeg, svaret i forhold til EU er entydigt ja. I Storbritannien vil flere og flere spørge, hvorfor var det nu, vi forlod EU? EU og Storbritannien vil udvikle samarbejde om konkrete, praktiske formål, som bringer parterne nærmere til hinanden. Militært kommer vi helt sikkert til at se et langt mere integreret samarbejde i den europæiske del af NATO.
FN vil eksistere, men bliver først i stand til at udfylde sin primære fredsbevarende og fredsskabende rolle, hvis de store magtfulde lande – især USA og Kina og til dels Rusland – forstår, at de har fælles interesser. Og det skal vi arbejde hen imod. Hvis den forståelse vokser, vil FN atter kunne løse langt flere opgaver.
Er der emner, vi endnu ikke har været inde på, som du tænker bliver afgørende?
Vi har slet ikke været inde på det afrikanske kontinent, hvor bl.a. den enorme befolkningstilvækst – som ventes vare et godt stykke ud i fremtiden – kan føre til knaphed, konflikter og nye katastrofer som følge af klimaforandringerne. Det vil få store konsekvenser for europæerne. Derfor må vi hjælpe med at skabe økonomisk udvikling, så økonomierne vokser mere end folketallet. For får vi ikke løst den ligning, bliver det et kontinent med stadig flere konflikter end de alt for mange, der i forvejen er, og stadig større bølger af mennesker vil søge væk i jagten på et udkomme. Og det vil forstærke alle de problemer, vi i forvejen kæmper med og er meget dårlige til at finde løsninger på. ■
FN vil eksistere, men bliver først i stand til at udfylde sin primære fredsbevarende og fredsskabende rolle, hvis de store magtfulde lande – især USA og Kina og til dels Rusland – forstår, at de har fælles interesser. Og det er det, vi skal arbejde hen mod en forståelse af
_______
Mogens Lykketoft (f.1946, cand.polit.) har været medlem af Folketinget 1981-2019. Skatteminister 1981-82, finansminister 1993-2000, udenrigsminister 2000-01 og Socialdemokratiets formand 2002-05. Formand for Folketinget 2011-15 og formand for FN’s Generalforsamling 2015-16.
ILLUSTRATION: Portræt af Mogens Lykketoft [FOTO: Joachim Ladefoged/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
