Niels Thygesen om Trumps økonomiske politik: Han lytter til ældre, tågede og undertiden vilde idéer fra for længst afdøde økonomer
24.01.2025
”Jeg tror sådan set nok, at Trump kunne have held med i 2025 og måske 2026 at lægge lidt yderligere oven i væksttallene – men så begynder der også at komme omkostninger.”
Niels Christoffer Thygesen (f. 1934) er professor emeritus i økonomi ved Københavns Universitet. Thygesen beskæftiger sig med anvendt økonomisk politik og har bl.a. bidraget til udformningen af EU’s Økonomiske og Monetære Union (ØMU’en) samt engageret sig i debatten om etableringen af den fælleseuropæiske valuta, Euroen. Herudover har Thygesen bestredet poster i bl.a. IMF, OECD og Den Trilaterale Kommission.
Interview af August Østergaard Nilsson
RÆSON: Lad os starte med at kridte banen op: Man kan sige, at fra 1945 til ca. 1980 var amerikansk økonomi keynesiansk, hvilket herefter bliver afløst af neoliberalismen (minimalstat, privatisering af offentlige virksomheder, frihandel, åben international økonomi osv.), som kører i hvert fald til og med Finanskrisen i 2007. Befinder amerikansk økonomi sig stadig i dét neoliberale paradigme, eller er der kommet noget nyt til?
THYGESEN: Nej, vi ser noget nyt nu. Vi har set pendulet svinge tilbage efter Finanskrisen fra en nyliberal og nyklassisk tankegang i økonomisk politik til en mere keynesiansk tilgang i dag.
For finanspolitikken var nøgleordet i det nyliberale paradigme ’mellemfristet holdbarhed’, og i pengepolitikken hed det, at man skulle have mere uafhængige centralbanker, som skulle sætte lave og stabile mål for inflationen over nogle år.
Dét paradigme har sådan set været gældende indtil for relativt nylig. Men navnlig efter Finanskrisen har der været et andet økonomisk miljø, hvor man har kunnet ekspandere finanspolitikken, fordi der syntes at være lav inflation under alle omstændigheder. De mange forudsigelser, der kom, om at der nu var en langsigtet nedgående tendens i låneomkostningerne, hjalp selvfølgelig også med at styrke den tendens. For selvom man ikke har små underskud på de offentlige finanser, så kan man have lave renter under alle omstændigheder. Hvorfor skulle man så holde igen på finanspolitikken? Inflationen i 2021-23 synes ikke at have bragt tilstrækkelige advarsler til at ændre denne holdning; Den blev betragtet som midlertidig, hvorefter man kunne vende tilbage til lav og stabil inflation og lave renter.
Okay, så vi er tilbage i noget a la keynesianismen. Hvilket økonomisk paradigme står Donald Trump som eksponent for?
Han står ikke for noget egentligt paradigme. Trump interesserer sig – må man nok sige – ikke voldsomt meget for økonomi som sådan. Han interesserer sig for nogle dele af den amerikanske økonomi – vækst i nogle sektorer samt nogle fordelingsmæssige problemer – men hans interesse for det føderale budget og gælden er svær at få øje på.
Hans økonomiske politik hænger heller ikke rigtig sammen. Han vil gøre op med USA’s høje betalingsbalanceunderskud, men en af betingelserne for, at USA har haft god vækst i forbrugsefterspørgslen, er netop fordi der har været billig import, ikke mindst fra Kina. Når så til gengæld USA har kørt sin økonomi op i meget højt gear, er der opstået en vis spænding mellem efterspørgselspresset i USA og andre lande, hvilket har skabt et meget stort betalingsbalanceunderskud. Men det er en mærkelig vurdering af økonomiske fordele ved udlandshandelen, når Trump siger, at det er udlandet, der har snyltet på USA. Det er snarere omvendt. Men mest korrekt ville det være at anerkende, at begge har nydt godt af situationen.
Trump siger, at det er udlandet, der har snyltet på USA. Det er snarere omvendt. Mest korrekt ville det være at anerkende, at begge har nydt godt af situationen
_______
Trump lytter til ældre, tågede, undertiden vilde idéer fra for længst afdøde økonomer, som Keynes sagde. Det er i den sammenhæng, Trump hører hjemme. Når han siger, at toldsatser kan erstatte en væsentlig del af indkomstskatten i USA, så er det – fra et mere empirisk synspunkt – en vanvittig påstand; toldsatserne kommer højst til at kunne erstatte 10-15 pct., og mindre hvis eller når omverdenen reagerer.
Desuden ér toldsatser en skat på de indenlandske forbrugere. Udenlandske virksomheder vil i væsentligt omfang overvælte tolden på forbrugerne i USA. På kort sigt vil det medføre, at dollaren bliver styrket en smule, og at efterspørgslen i USA bliver forskudt i retning af amerikanske varer: Der opstår et større efterspørgselspres, og der bliver lidt mere inflation. Så nogle af de balanceproblemer, USA har i dag, bliver værre og ikke bedre, med den kurs, som Trump står for.
Tror du, han forstår dét?
Nej. Det er jeg helt sikker på, at han ikke forstår. Men det er der jo nogle af hans rådgivere, der gør. Den nye finansminister, Scott Bessent, forstår det fx uden tvivl, og, hvis Trump lytter, vil han vil være en modererende indflydelse.
Man kan også sige, at effekterne ikke vil være så dramatiske, hvis man bare holder sig til en told på 10 pct. Den vil blive neutraliseret af en vis stigning i dollaren, som ellers ikke ville være kommet og af en stigning i efterspørgslen i USA. Det vil ikke give den helt store virkning i forhold til den meget kraftige dynamik, der allerede er i den amerikanske økonomi. Det går bare lidt i den gale retning.
Så hvad er denne her protektionisme dybest set udtryk for? Er det et ideologisk eller økonomisk projekt?
Det er selvfølgelig et oplagt ideologisk projekt, fordi man kan sige, ”hvorfor skal vi alene beskatte indlændinge? Nu lægger vi skatten lidt om: Vi beskatter udlændinge og subsidierer den indenlandske produktion.” Man glemmer bare at fortælle, at vi i virkeligheden også beskatter de indenlandske forbrugere, som skal betale en væsentlig del af den told, som sættes på de udenlandske importerede varer.
Fra 1980 til omkring Finanskrisen har USA, foruden selv at have praktiseret neoliberalisme, også forsøgt at intervenere internationalt for – mere eller mindre direkte – at tvinge neoliberal politik igennem på verdensplan. Er Trumps økonomiske politik udtryk for et radikalt opgør med dén økonomiske interventionisme?
Slagordet i den periode, du taler om, har været: ”Vi skal åbne vores handelspartneres markeder”. Det har været en meget vigtig del af amerikanernes handelspolitik, og det er neoliberalt tankegods, som også passede meget godt i tråd med den langsigtede udvikling i WTO-samarbejdet og lignende.
Nu har amerikanerne så fundet ud af, at de er nødt til at gøre noget også for at begrænse omverdenens indflydelse på USA. De har måske været for interesserede i at missionere i omverdenen, men for lidt i at gøre sig selv konkurrencedygtige. Tidligere var det ikke rigtig nødvendigt, fordi der hele tiden var en næsten automatisk efterspørgsel på amerikanske værdipapirer, hvilket betød, at der altid var kapitalindstrømning, der kunne finansiere selv store underskud. Nu føler USA, at der har været for mange udenlandske virksomhedsovertagelser som følge af denne relativt frie kapitaltilgang.
Når Trump siger, at toldsatser kan erstatte en væsentlig del af indkomstskatten i USA, så er det – fra et mere empirisk synspunkt – en vanvittig påstand
_______
Hvis ikke det er neoliberalismen, man vil missionere med ud i verden, er der så noget andet, eller er USA helt trådt tilbage fra at ville tegne resten verdens økonomier i eget billede?
Jeg vil sige, at man er trådt mere tilbage, end man har vist sig interventionistisk. Trump bekymrer sig mindre om omverdenen, end de fleste amerikanske præsidenter har gjort før ham. Trump siger jo udtrykkeligt, at han giver fanden i, hvad der sker i Europa, både når det kommer til europæernes indbyrdes samarbejde og deres valutakurser osv. Det interesserer ham ikke. Det, der interesserer ham, er, at den amerikanske økonomi skal kunne fungere noget friere.
På trods af et potentielt ophør af den neoliberale ’missioneren’ internationalt, lader det ikke til at Trump 2.0 varsler mindre neoliberal politik internt i USA. Trumps økonomiske politik står, for mig at se, både som et opgør med den neoliberale ideologi internationalt, idet Trump er protektionistisk og isolationistisk anlagt, OG den ultimative konsolidering af selvsamme nationalt, idet Trump vil sænke skatten; deregulere virksomheder og reducere statens kapacitet yderligere. Er det en forkert udlægning?
Nej, det er ikke helt forkert. Trump er altid svær at karakterisere, og nu må vi se, hvor langt han går, men det er jo klart, at noget af hans indenlandske program godt kan betegnes som en ren videreførelse af liberalismen. Han er eksponent for den, når man ser på nogle af hans planer om deregulering og mindre kontant konkurrencepolitik, men det er en national form for liberalisme – den er ikke missionerende.
Trump har vel på en måde overtaget Reagans nationale økonomiske politik og Nixons internationale økonomiske politik. Har man set det kombineret før i amerikansk økonomisk historie?
Nej, det har man sådan set ikke. Så det er rigtigt, at det er en ny kombination med liberalisme indadtil og protektionisme udadtil. Men Reagan var også national i den forstand, at hans slagord var, ”put your own house in order.” Og det er sådan set et udmærket slogan, som kan være sundt. Det bruges også af og til inden for EU.
Men der skal gerne være noget på begge sider af de økonomiske relationer mellem lande, der passer til hinanden. Det ene er ikke tilstrækkeligt for få et system til at fungere. Og her kan man være i tvivl om, det bliver tilfældet med Trump.
Du sagde til din afskedsforelæsning på Københavns Universitet forrige mandag, at Trump 2.0 bygger på økonomiske stimuli oven på en allerede høj føderal gæld. Er det ansvarlig økonomisk politik?
Nej, det er det ikke. USA er et land, der i forhold til næsten alle industrilande, har haft høj økonomisk vækst de sidste 10-15 år. Og i en situation, hvor arbejdsløsheden allerede er historisk lav, og inflationen er på vej op igen, er det ikke nogen hensigtsmæssig økonomisk politik at stimulere den amerikanske økonomi. Det kan føre til overophedning.
Så kan man sige, at han også kommer til at gøre noget den anden vej, hvis han virkelig får held til at reducere de offentlige udgifter med det voldsomme spareprogram, som Elon Musk og hans håndlangere vil gennemføre, hvis de kan. Men dels er det noget, der vil blive meget svært at gennemføre, dels vil det tage meget længere tid end den stimulans, Trump vil iværksætte. Amerikansk økonomi har ikke behov for stimulans for at udnytte sine produktionsressourcer.
Så fra et økonomisk synspunkt er det en dristig politik. Men den amerikanske økonomi har en evne til trods alt at håndtere også betydeligt pres. Man skulle fx have ventet – med den udvikling, der har været under Biden – at der ville have været endnu mere inflation, end den vi ser i dag, fordi der er et efterspørgselspres i USA, som vi ikke ser i fx Europa.
Jeg tror sådan set nok, at Trump kunne have held med i 2025 og måske 2026 at lægge lidt yderligere oven i væksttallene – men så begynder der også at komme omkostninger: Så vil renten være højere, end den ellers ville have været; så vil der være mere inflation og forventninger om mere inflation, hvilket vil virke bremsende på den amerikanske økonomis videre optur; så vil der komme en opbremsning i villigheden til at købe amerikanske statsobligationer, især fra udenlandske købere, hvilket har været en vigtig faktor i en masse år på det amerikanske marked. Det er en klemme, som vil øge budgetunderskuddet yderligere.
Amerikansk økonomi har ikke behov for stimulans for at udnytte sine produktionsressourcer
_______
Så forbrugerne kommer til at betale mere med toldsatser, den føderale gæld kommer til at stige, og økonomien bliver overophedet. Samlet set lyder det lidt som om, at Trump er dårlig for amerikansk økonomi?
Ja, ud over på den korte bane. Der kommer et punkt, om ikke så længe, hvor det giver bagslag, og hvor det bliver endnu vanskeligere at rette op på de balanceproblemer, man har været med til at skabe. Det hele ligger jo meget i Trumps benægtelse af, at han overtager en meget stærk økonomi. Hele hans mantra har været, at nu skal vi rette op på alle skævhederne, der har været under Biden. Men de skævheder er ikke så nemme at få øje på.
Det er et dunder af en økonomi, Trump arver. Han er svineheldig. Han burde takke Biden for, hvad han overtager, og ikke det modsatte. Men med det udgangspunkt, kan man selvfølgelig sige sig selv, at man ikke skal stimulere økonomien yderligere. Det kan altså gøre problemerne klart værre – i løbet af et par år i hvert fald.
Det er et dunder af en økonomi, Trump arver. Han er svineheldig. Han burde takke Biden for, hvad han overtager, og ikke det modsatte
_______
Hvordan skal EU forholde sig til, at Trump nu sætter sig i Det Hvide Hus?
Nu skal vi først se, hvad han faktisk gennemfører. Der var også et bulder sidste gang, hvor han kom med en trussel, men der endte man trods alt med at være i stand til at forhandle: Vi begyndte at købe lidt flere landbrugsvarer og lidt mere gas fra USA.
Vi kan lave nogle langtidskontrakter med flydende gasimport fra USA og – hvad nok er særligt vigtigt for Trump – nogle flere våbenkøb samt måske nogle flere køb af landbrugsvarer. EU kan måske lave en aftale, så noget af det, Trump truer med, falder væk.
Men det kommer også med an på, hvordan man kommunikerer med ham. Der er ikke rigtig nogen europæere i dag, som er på tæt fod med Trump. Det var der måske lidt mere, da han kom til første gang, men selvfølgelig er der også andre dimensioner ved Trump i dag, end da han var der sidste gang: Tag fx de stærke krav om forhøjede forsvarsudgifter, som ganske vist har været der længe, og som også vi i Europa anerkender som ikke urimelige på længere sigt. Men nu bliver de voldsommere og voldsommere: 5 pct. af BNP er det senest, har han talt om. NATOs generalsekretær, Mark Rutte, er gået et stykke ad vejen og siger 3,5 pct. Men det er meget voldsomme tal, i forhold til hvor vi står i dag med 2-2,5 pct i gennemsnit. Og med stor forskel mellem landene. Det skal man prøve at tage alvorligt og fortsætte med at opbygge forsvarsudgifterne.
Der er ikke rigtig nogen europæere i dag, som er på tæt fod med Trump
_______
Hvis Trump siger 10-20 pct. på europæiske varer bredt set, kommer vi så til at lægge den samme told bredt set på alle amerikanske eksportvarer?
Det tvivler jeg på. I den situation skal man tænke sig grundigt om, og spørge sig selv om det virkelig er en økonomisk fordel. Det vil ligge europæerne meget på sinde.
Selvfølgelig er man nødt til, hvis det virkelig skulle komme dertil, at lave et svar også af politiske grunde, selvom det måske ikke er økonomisk set hensigtsmæssigt. Men det kan eskalere yderligere. Jeg håber ikke det er nødvendigt. Og jeg håber, man kan prøve at afværge og holde sig til 10 pct. eller noget endnu lavere.
Man kan vel også antage, at Trump træder lidt ned, når han så finder ud af, at det bliver en ufordelagtig økonomisk situation for begge parter?
Ja, men det skal han så overbevises om. Det tror han tydeligvis ikke på, uden at der er nogen, der har talt grundigt med ham. Det er klart, at toldsatserne også kunne bruges til andet end bare økonomiske formål som at bremse importen. De kunne også bruges som forhandlingsmiddel til at opnå andre ting, fx at presse en forøgelse af forsvarsudgifterne igennem eller lette adgangen for USA til Grønland. Det er en mærkelig forestilling, men der kan være andre motiver i toldsatserne. Trump har et væsentligt bredere sigte med tolden end bare det økonomiske. Det kunne være en forhandlingsposition. Det tror jeg stadigvæk er en del af det. Det må det næsten være.
Trump har et væsentligt bredere sigte med tolden end bare det økonomiske. Det kunne være en forhandlingsposition. Det tror jeg stadigvæk er en del af det. Det må det næsten være
_______
Og i forhold til den økonomiske politik, som USA er begyndt at føre – her jeg primært på Biden og frem efter – hvor man går ind og laver skattefordele til egne industrier, som man gerne vil fremme: Skal Europa svare igen og gøre det samme? Skal vi også begynde at subsidiere egne industrier for at kunne konkurrere?
Noget af formålet med Bidens Inflation Reduction Act var også at dæmpe klimaændringerne, og der må man anerkende, at det er meget effektivt. Men det er et middel, som er meget forskelligt fra det vi har prøvet at nå frem til i Europa, hvor vi virkelig har stilet efter at gøre det gennem afgifter på fossil energi og begrænse for bruget af energi. Europas tilgang er mindre belastende for de offentlige budgetter, men samtidig politisk mere upopulær, fordi den giver nogle omkostningsstigninger for både virksomheder og husholdninger, hvor energipriserne allerede er meget høje. Så den tvinger Europa til at overveje at supplere, hvad man hidtil har sagt gjort – herunder med subsidier.
Og der er det selvfølgelig meget vigtigt, at det er subsidier, som er aftalt på europæisk plan, og at det ikke ender med ordninger, hvor det er de lande, som i forvejen bedst kunne gøre det, der løber med det hele.
Står Vesten som økonomisk aktør og som samlet økonomisk størrelse stærkere eller svagere i dag, end den gjorde for 10 år siden?
Den står nok lidt svagere i den forstand, at Vesten er mindre veldefineret i dag, end den var. Der er modstillingsforhold både mellem USA og Europa, og mellem begge de to og mange lande i Det Globale Syd. Men der er også nogle bevægelsesmuligheder, som kunne udnyttes til at skabe nye alliancer internationalt.
Selv USA har tabt relativ rolle i verdensøkonomien over en så lang periode i forhold til navnlig Kina, der er det store nye element i verdensøkonomi. Det har vi slet ikke talt om, men det er helt klart der, den store forskydning i den relative rolle i verdensøkonomien har været. Og Kina er også den største kilde til svækkelsen af Vesten.
Kan Kina i virkeligheden siges at være den helt primære grund til, at Vesten, og særligt USA, er begyndt at føre mere protektionistisk handelspolitik? Både for at straffe dem af sikkerhedsmæssige grunde, men også for at fremme egne industrier, så de kan konkurrere med kineserne og ultimativt være bedre end dem?
Ja, det er det helt sikkert. Den kinesiske indflydelse er så vidt udbredt – også i andre lande i Den Tredje Verden som Latinamerika og Afrika osv. Så er det ikke bare gjort med at sige, at vi bare kan importere derfra, for der er stadigvæk behov for protektionistiske tiltag for at være helt sikre på, at man ikke også derigennem importerer kinesisk teknologi og overvågningsmuligheder. ■
RÆSON: Står Vesten som økonomisk aktør og som samlet økonomisk størrelse stærkere eller svagere i dag, end den gjorde for 10 år siden? THYGESEN: Den står nok lidt svagere i den forstand, at Vesten er mindre veldefineret i dag, end den var
_______
Niels Christoffer Thygesen (f. 1934) er professor emeritus i økonomi ved Københavns Universitet. Thygesen beskæftiger sig med anvendt økonomisk politik og har bl.a. bidraget til udformningen af EU’s Økonomiske og Monetære Union (ØMU’en) samt engageret sig i debatten om etableringen af den fælleseuropæiske valuta, Euroen. Herudover har Thygesen bestredet poster i bl.a. IMF, OECD og Den Trilaterale Kommission.
ILLUSTRATION: X @realDonaldTrump